FORUM-EVOLUTION.ru

Текущее время: 24 окт 2019 04:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 13:13 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Любопытствующий Кран:

Помер Саи Баба. Царство Небесное ему пожелать не могу, так как по слухам, оно и так являлось штатным его собственником.
Божество провело последние три недели своей бренной земной жизни в рядовой индийской больнице. Наверное, у него внезапно пропал дар синтезирования пирамидона из вакуумного рукава и ему надоело курсировать по астральным мирам в поисках этого дефицита, вот Саи Баба милостиво и снизошёл до услуг презренной медицины.

Селена:

Ну да, он по видимому должен был явить чудо вечной жизни...

Любопытствующий Кран:

Мои претензии и вовсе кротки... Процедура расставания с обширной и преданной паствой могла бы иметь и более сакральный
характер. Соответствующий чину. Чтобы внушить. А так... Капельницы, уколы, санитары, утки... Да ну их всех в болото!

Олеандр:

Любопытствующий Кран, Зачем же так? Что вас так зацепило? Мне ваше глупое ёрничанье непонятно... не говорите того, чего не желаете себе и своим близким. У вас есть мама и папа. Неужели вас обрадуют чьи-то дурные реплики в их адрес?
Для миллионов он был как любимые отец и мать. Он ушёл быстро. Тело впало в кому. Врачи пытались его вернуть. Они выполняли свой долг.
Что касается пирамидона. У Бабы никогда не было способности доставать что-либо для себя. Всё что он материализовывал
отдавал другим и жил очень скромно. Никаких материальных ценностей он не накопил.

Шморген:

Любопытствующий Кран, чо-та брат ты нехорошо как-то выступил. Глупо как-то.

Любопытствующий Кран:

В чём, глупость-то, брат? Для меня он просто мошенник. Так что, увольте. Мнение имею.


Олеандр:

Не удивительно... Обсирать людей, прикрываясь личным мнением, имеет давнюю традицию. Праведникам достаётся больше всего. Для кого-то и Христос мошенник... кстати, и ваши близкие и друзья, Кран, для кого-то - тоже.... Но ценность любого мнения в его мудрости и правде.

Любопытствующий Кран:

Ну вот. Это уже глас не мальчика, но мужа. Обсирать людей... Это звучит божественно из уст преданного!
Чойто, я когойто обосрал? wacko Вовсе даже и нет. Просто поинтересовался, отчего воплощение Б-га решило воспользоваться
услугами примитивной земной медицины, вместо того, чтобы смиренно и без привлечения излишнего внимания исполнить
предначертанный переход в блаженство вечного Прашанти в какомнить тихом закутке своего простецкого ашрама.
Кстати, что оно там предварительно объявляло о дате расставания со своей физической оболочкой? То ли 2019 год, то ли
2022... Что гутарят в ваших Бхаджана Мандали по этому поводу?
Извините, если я чего-то тут нахерачил с вашими заумными терминами. Ясен пень, это не от большого ума.

Каркающей вороной, понимаешь, обозвали... Обсирающим...
Практический совет относительно крупы. В случАе чего, я, как нуждающийся, предпочитаю гречку.

---------------------------------------------
Зелёная, прочти внимательно мой первый пост, да и последующие. Где я "отрываюсь" относительно помершего?
Вот относительно трёпки его адептов, это без базара. Имею грех. Я не считаю их личные переживания по поводу моих невинных
вопросов, относительно явных противоречий между саи-теорией и саи-практикой, сколь-нибудь заслуживающими внимания. Это
насколько надо быть глупым существом, чтобы скорбить по поводу ухода божества из своей никчёмной физической оболочки???

Олеандр:

Саи Баба здесь ни при чём. И вовсе не обижаюсь, Кран, на твои высказывания... Дело в другом. Вот если бы кто-то точно также
прошёлся по тебе, которого очень уважаю, по шморгену, по зелёной - дай бог вам долгой и счастливой жизни! - в таком же
ключе как ты делаешь это сейчас в отношении незнакомого тебе человека, то меня бы также неприятно задело. Я бы не смолчал. Ну не смог бы по одной только причине - мне плюнули в лицо. При том, что вас я лично никого не знаю. Толпы обсирающих были во все века. Может ты к ним примкнул со всем случайно. Не знаю... Может ты просто людей не любишь?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 13:25 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Шморген:

Любопытствующий Кран, мне показалось, что как-то не совсем аккуратно ты выступил. Во-первых выбрав повод и время не очень удачные. Не в том смысле что ты права не имеешь высказаться, а лишь только о том я говорю, что случилась некоторая потеря вкуса что ли...
Ну ты ведь понимаешь.
Мальчишество и хулиганство - вещь тонкая. Чуть переборщил с местом и временем, или с мерой - уже все выглядит так, как
бутта бы сделано специально чтобы людей побольней задеть.
Обидеть посильнее.
В общем-то понятная вещь. И дело вроде исключительно твое. Но почему-то делать вид что все боле-мене и так и надо - не
получается.
Всем стало неловко.
Ну на мое имхо.

Любопытствующий Кран:

я просто, и в пустоту, задал элементарный вопрос. Пристало ли божеству, лечиться в рядовом медицинском учреждении?
А потом мне на ум (дефектный, по мнению шморга) пришло ещё одно сомнение - по поводу ошибочности предсказаний божества о дате расставания со своей физической оболочкой. О мошеннической сути управляющей верхушки всей вашей организации и лично его основателя я высказывался уже давно. Сейчас же - просто повторил своё давнее, и ныне укрепившееся, мнение. Кстати, тогда Ваша реакция была не менее нервическая. Вы же, как лицо, по Вашему мнению, глубоко проникшее в лабиринты его учения и веры, отнеслись уже к первому моему робкому шагу в познании истины, как к некому "богохульству". Хуже того, как к оскорблению... лично Вас. Что же Вас, так покоробило? О мошенничестве, между прочим, я помянул уже после Вашей исходной филиппики. По чему, эдакому сакральному, я "прошёлся" нынче, грубее и паскуднее, нежели тогда, когда мы с Вами спорили о Саи в первый раз? Оскорбление-то, плевок, в чём состоял?

цитата:

ВСЕ ВЫ - ДЕТИ БЕССМЕРТИЯ
Божественное выступление Бхагавана Шри Сатья Саи Бабы на празднике Маха Шиваратри, 8 марта 2005 года (вечер).

...Только Бог может спасти жизнь человека. Некоторые врачи заявляют, что они могут дать хорошие лекарства или сделать
операцию, чтобы спасти человеку жизнь. Они много всего обещают, но не сдерживают своих обещаний. Никто кроме Бога не может спасти или продлить человеку жизнь.

Таки зачем самые продвинутые преданные передали его, обессилившего, в руки медиков? Они плохо внимали речам Саи, и не
понимали его учения? А если он был божеством в земном облике, таки они были невежественны в квадрате, пытаясь преодолеть
неизбежное с помощью врачей???

Шморген:

В любой стране есть закон. Который будет считать рекомендованные тобою действия - преступлением. Не оказанием помощи,
например.
Вот собственно и все. Чего ты развоевался?
Ну мошенник он по-твоему мнению.
Ты рад что он помер. Ну дальше что? Ты предлагаешь всем разделить твою радость? Похихикать с тобою?
Ты похоже краев не видишь.

Олеандр:


Любопытствующий Кран, ты немного приврал, я не состою ни в каких организациях и у меня нет никаких нервических реакций.
Жаль, что въехать не можешь в такую простую тему. Считай, что я тебя защищаю от чьих-то пакостных выпадов. Ты умер, но
ворох сплетен и лжи в твой адрес не даёт кому-то покоя. Тебя пинают мёртвого и срут в твою могилу. Я не пройду равнодушно
мимо. Потому что ты мне дорог. Я знаю тебя по форумной переписке и проникся к тебе уважением.

цитата: ДАРАМСАЛА: Я опечален уходом уважаемого духовного лидера Шри Сатья Саи Бабы. Я хотел бы выразить свои
соболезнования и молитвы всем последователям, преданным и поклонникам духовного лидера нашего времени.
Далай-лама
25 апреля 2011

Селена:

Странно, что даже умерший, не даёт некоторым покоя...

Кран:

Селена, пепел Гайдара стучится в Ваше сердце. И я знаю одну занятную особу, которая считает его божеством. Вы готовы
уважить её глубокие чувства, навеки оставив в покое заблуждения и косяки умершего?
Кого я пинаю, и в чью могилу справляю нужду? Ничья смерть не может наложить этическое табу на оценку слов, идей и учений
упокоившегося. А также отказаться от мнения имевшего место быть ранее, о мошеннической сути его деятельности.
Что касается Вашей принадлежности к организации Саи Бабы, извините, если я не прав, и Вы себя к ней не причисляете. Но
помнится, Вы относили его к лику Просвещённых, а последним Вы искренне доверяете, безоговорочно подтверждая их дары
исцеления, предсказания будущего и чудотворящих способностей, не так ли? Вот и объясняйтесь теперь по этому поводу,
насколько Просветлённым был Саи Баба, на фоне произошедших событий.

Любопытствующий Кран (он же Стакан Стаканыч):

Но помнится, Вы относили его к лику Просвещённых, а последним Вы искренне доверяете, безоговорочно подтверждая их дары
исцеления, предсказания будущего и чудотворящих способностей, не так ли?

Олеандр:

К лику не относил... Для меня Саи Баба - Просветлённый Мастер, которого я лично хорошо знаю, он мне очень много помогал и
помогает. Не совсем понял, в чём мне надо объясняться перед Вами. У меня его уход не вызывает никаких вопросов. Насчёт
безоговорочного доверия - это какая-то вера. Это не моё. Много раз об этом говорил.

Любопытствующий:

как Вы относитесь к сектам? И каково их отличие от классических религий?
Чем отличается шарлатан от искреннего проповедника? (Нисколько не намекаю. Интересно знать Ваше мнение)

Олеандр:

Никак к сектам не отношусь... Секты - норма нашей жизни. Насчёт отличия. Секта - это организация. Религия - мировоззрение.
Я не знаю, кто такой искренний проповедник. На проповедях не был, за жизнью проповедников не наблюдал. Я понимаю так, что для кого-то искренний проповедник может быть шарлатаном и наоборот. Всё относительно.

Стакан_Стаканыч:

Помнится, Вы убеждали меня в том, что в отличии от Кукиса, Вы испытываете доверие к своему наставнику.
Оно у Вас неискреннее?

Олеандр:

Искреннее, Стакан Стаканыч. Но я бы не назвал его безоговорочным. Безоговорочное доверие - это уже какая-то вера в
личность, без критического отношения. Моё доверие зиждется на личных отношениях, которые формируются по жизни. Мне надо хорошо узнать человека, понять его, прочувствовать и на своём опыте убедиться тому, чему он меня учит.

Стакан Стаканыч:

Я бы хотел выслушать Ваше мнение относительно программных сбоев в могуществе Просветлённых. Почему Саи Баба не дожил до предсказанных им 96 (?) лет? Почему он не смог поддерживать своё тело в работоспособном состоянии, вплоть до смерти, как, например, это запросто делают йоги?

Олеандр:

Насколько я понимаю, у Бабы была чисто гуманитарная миссия. Он мало заботился о своём теле о чём много раз говорил. "Тело
износится и умрёт". Для того, чтобы тело жило долго нужна йога и уединение - удел отшельников. Интенсивное общение с
людьми, помощь им, требует громадного количества жизненной энергии. Баба предупреждал многих, что уйдёт раньше и его
неправильно понимают. Мне лично говорил, что его миссия закончится гораздо раньше.
96 лет - символическая цифра, означающая полное исчерпание миссии аватара. Любой аватар будет жить до "96 лет"т.е. пока не выполнит свою миссию. Срок ухода аватара известен только ему самому. Его жизнь не связана с долгожительством. Бабаджи, к примеру, жил всего 13 лет, 1970-1983 годы.
Что касается сбоев. Они бывают, их по определению не может не быть. Просветлённые - это люди, которые дальше ушли в
развитии чем мы смертные, но они также совершают ошибки. Степени просветления имеют очень большую градацию: от Мастера, который помогает людям на Земле, до Величайших Сознаний, творящих миры. Так что могущество бывает разным. Во всяком случае, мне это известно от них. Так вот, последние не совершают ошибок земных Мастеров, а Мастера не совершают ошибок людей. Что касается святости. Для меня святость - это чисто субъективное переживание ароматов чистоты и любви, которое излучает человек. То есть в его присутствии ты ощущаешь какую-то духовную силу в нём. При этом она действует на тебя, рассеивая хаос в твоём сознании. Ты начинаешь понимать как надо жить, чтобы не привносить в мир зла, какие недостатки тебе мешают, уходят страхи и фобии... снимается какая-то пелена с глаз. При этом он может молчать, может говорить... значения не имеет. Святость вне церковных оценок.

Лягушь:

Зачем, в таком случае, Саи настаивал на конкретной дате своего ухода?

Олеандр:

Я же выше говорил, что Баба предупреждал многих, что уйдёт раньше и его неправильно понимают. 96 лет - символическая цифра, означающая полное исчерпание миссии аватара. Любой аватар будет жить до "96 лет"т.е. пока не выполнит свою миссию. Это может быть и в 20 и в 110 лет. Срок ухода аватара известен только ему самому. Мне лично говорил, что его миссия закончится гораздо раньше. Кроме меня об этом знали и другие. Об этом говорилось не раз. Мы с друзьями были готовы к его уходу. Что касается выступлений официальных лиц, то они уверовали в реальные 96. Убедить их было невозможно. К тому же у самого святого к ним было очень много претензий. Он их просто наказал - ушёл без завещаний, без наставлений в преемничестве. Баба работал с очень непростым контентом людей, сознание которых чрезвычайно мифологично. Без Дзен практик здесь просто не обойтись.
То что на похороны приехал премьер министр Индии, многие члены правительства, Соня Ганди говорит о том, что Саи Баба в
Индии пользовался громадным уважением.
Что там пишут западные сми, меня мало волнует. Я хорошо знаю положение дел изнутри. Западные СМИ пишут, что Путин женился на Кабаевой и та растит их общего ребёнка. Не хотите ли разобраться?

Ученик:

Олеандр верующий человек.

Олеандр:

Нет я не верующий. Я не знаю что такое вера. Не верил ни в кого и ни во что. Никому не поклоняюсь, не трепещу ни перед
какими авторитетами и титулами. Тут совсем другое.
Ученик, я дорожу дружбой, любящим сердцем, добрыми отношениями, заботой, вниманием... У меня много друзей и любой
несправедливый наезд на них мною также воспринимался бы как протест. А у тебя по иному? Друзья, живые или мёртвые, - это
друзья. Саи Баба - мой сердечный друг. Это самое главное.
У тебя есть друзья?
Почему я эту тему обсуждаю с Краном? Если бы я его не чувствовал, то просто бы не обратил внимания на его выпад. Мне
кажется, он способен понять, что к оценке прожитой жизни любого человека надо подходить очень бережно и главное - с
любовью. В нас очень мало любви.
Придёт время и Крана на земле тоже не будет. Я бы не хотел чтобы он людям запомнился своими глупыми издёвками. Хотел бы,
чтобы мысли о нём грели сердце.

Стакан_Стаканыч писал:

всех преданных он тоже наказал, ушёл без завещаний, без наставлений? я Вам там выше кучу вопросов накидал. С ними, как?

Олеандр:

За всех, преданных говорить не буду, но абсолютное большинство любящих Саи так не считают. Все знают, что реальный Саи
живёт только в сердце, независимо от того в теле он или нет. Пришёл-ушёл - какие проблемы? Почитание духовного авторитета
никак не связано с его обязательствами давать наставления и назначать преемников.
Что касается Ваших вопросов, Кран. Мне они показались набросаны сумбурно в Вашем полемическом запале. Может не так сразу много за раз? Спрашивайте, Вам всегда отвечу, хотя общаться с Вами очень тяжело - вы чересчур задиристый - всё сводите к полемике. А вот так, по душам и по доброму, как шморген или алька, сита, фау, селена... они хоть стараются понять человека, не продавливая своё.

Стакан_Стаканыч:

Однако Вы сами, таковым - преданным - не являетесь, не так ли?

Олеандр:

Скорее, я являюсь преданным другом. Но это взаимно.

Стакан_Стаканыч:

Однако Вы сами, таковым - преданным - не являетесь, не так ли? Как же Вы определили "абсолютное большинство", неужели уже провели независимый социологический опрос?

Олеандр:

Ну что-то типа этого... если судить по многочисленным откликам.

Стакан_Стаканыч писал:

Как же тогда божество допустило такой бардак у себя под носом?

Олеандр:

Бардак - чуть ли не основная часть человеческой жизни. Божеству положено это знать. Люди администрации, конечно же, считают себя преданными... правда, несовершенства от этого в них меньше не становится. В этой связи интересен пример с Христом: он пригрел на своей груди предателя. Наверное, знал что делал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 13:38 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Стакан_Стаканыч:

Какой процент из апостолов от семидесяти составил один предатель Иуда? Однако Вы объявили таковыми всё руководство
организации Саи Бабы. Чувствуете, разницу?

Олеандр:

Я разве называл руководство предателями типа иуды? До Иуды им, наверное, далеко... Он, возможно, переплюнул всех на много тысячелетий вперёд. Руководство - это несколько человек. Они занимаются какими-то не совсем честными финансовыми
махинациями. Но в одной только Индии, по официальной статистике, преданных Саи более 60 млн человек. По всему миру - более 100 млн. Я ссылаюсь на данные, которые печатают в индийской прессе.

Стакан_Стаканыч:

Таки ещё раз, Свами наказал всё руководство организации, или нет, лишив их завещания и назначенного преемника?

Олеандр:

Зная Саи, я считаю, что наказал. В первую очередь, речь идёт о трасте, который занимался махинациями. Саи должен был из
людей траста назначить своего преемника. Он этого не сделал: не из кого было выбирать. Таким образом он выразил отношение к ним.
Насчёт поголовно - это ваша интерпретация. Были люди, которые знали о преждевременном уходе и в течение последнего года
предупреждали об очевидном. Но их мало кто слушал. Траст и администрация талдычили всем, что это только слухи. Типа, как
может уйти Саи, не назначив преемника и не предупредив их.

Стакан_Стаканыч:

Но если Вы не являетесь истинно преданным, как это понимается в самой организации Саи, почему Вы считаете, что более
осведомлены в истинности высказываний и предсказаний божества, нежели её руководители?

Олеандр:

Потому что Саи мой сердечный друг. Я доверяю своим друзьям. И лишний раз убедился в искренности его слов. Божеством его не считал и не считаю.

Стакан_Стаканыч:

Вы были единственным его сердечным другом? Те, кто окружали его повседневно, таковыми не были? Почему он был с ними менее откровенен, чем с Вами? Почему я должен доверять Вам более, нежели этим людям?

Олеандр:

У него очень много преданных друзей. Он с ними был не менее откровенен. Администрация и даже его родственники - это совсем другие люди. Хотя они очень любят Саи, но какой-то своей любовью, от которой иногда хочется держаться подальше. Они пытаются усидеть на двух стульях. им ещё надо насладиться богатством, властью и статусом. Свами принимает всех в своё
сердце, но отношения с каждым выстраивает индивидуально.
Вы мне ничего не должны. Вы вначале стали утверждать, что Саи мошенник, я говорю, что это не так.
Проиграйте эту ситуацию на себе. Если кто-то мне скажет, что Кран мошенник, я же, хорошо зная Крана, буду утверждать
обратное. А почему я должен тебе верить? - спросят меня. Но я утверждаю свою позицию не в качестве убеждения. Это просто
моя позиция, высказанная вслух, в надежде, что человек пораскинет мозгами и что-то поймёт для себя - увидит свою ошибку.
Именно так мы подсказываем друг другу в обычной жизни. Вы, конечно, можете остаться при своём мнении. Меня это нисколько не расстроит. Хотя мне не нравится хаос, который распространяют вокруг моего друга.

Стакан_Стаканыч:

а Вы верите в то, что Свами являлся воплощением Бога?

Олеандр:

Я не знаю что такое Бог и, тем более, не верю ни в Бога, ни в богов.
Преданные - это обобщённое название на Востоке всех последователей духовного наставника. Сегодня человек может называет
себя "преданным" одного, завтра - другого. Послезавтра отказаться от обоих. Преданные друзья - всегда на вес золота.
Администрация - это руководство "Центрального Траста Шри Сатьи Саи" Он был организован для управления финансовой и
хозяйственной деятельностью. В его состав также были включены родственники Саи Бабы. Также Трасту принадлежит крупное
имущество типа аэропорта и др. В организацию Саи Бабы через Траст поступают пожертвования со всего мира. Это очень большие деньги.

Стакан_Стаканыч:

А Саи просвещал Вас о строении бытия, сознания?

Олеандр:

Нет, Стаканыч. В некоторые основы тайн бытия меня посвящали другие Учителя. Свами мне помогал избавиться от некоторых
недостатков, которые мне самостоятельно изменить было не под силу. Также очень благодарен ему за помощь на внутреннем пути. Просветлённым его считаю потому, что он знает всё о своём сознании. Этот подтверждают также другие Учителя, с которыми я хорошо знаком. Именно они меня направили к нему. Мы оба были счастливы нашей встрече.
У Свамиджи нет никакой религии. Он говорит о великой объединяющей силе любви. Баба не верит в Бога. Саи признаёт, исходя из своего опыта, Бытие, которое называет "единой реальностью". Я стал его преданным другом. Мне не нужны никакие духовные учения. У Саи тоже нет никаких собственных учений. Он последовательно отстаивает сущность Вед.

Стакан_Стаканыч:

А каким образом мотивируется необходимость такой смены наставников? Как лично Вы определяете их качество?

Олеандр:

Людьми движет поиск... в основе часто лежит какая-то неудовлетворённость, внутренний конфликт, любопытство, стремление к
познанию, суета и т.д. Пока Учитель не станет для тебя другом, пока вас не свяжут узы любви, всегда есть риск его покинуть.
Чаще всего этим грешат склонные к фанатизму и поклонению.
Силу наставника и его качества определяю по качествам в себе. Если я меняюсь от нашего общения в лучшую сторону, если во
мне растёт сила любви, то этот человек для меня становится драгоценностью.

Стакан_Стаканыч:

Однако Свами называл в своих проповодях преданными исключительно последователей своей религии. В их глазах он не был
наставником, смею напомнить.

Олеандр:

Ещё раз. Саи никогда не проповедовал религий. Ни один просветлённый этим не занимается. "Преданными" Саи называл своих
последователей, тех, кто внимает его наставлениям. "Преданный" - чисто восточный термин. Свами также считает меня своим
преданным. Для этого совсем не обязательно состоять в какой-то организации. Личное дело любого преданного состоять или не
состоять в какой-то организации.

Стакан Стаканыч:

что Вы можете сказать об официальных сайтах организации Саи Бабы?

Олеандр:

Они меня не вдохновляют... вся эта трескотня... промоушн на духовном поприще - это нечто. Но по-другому они не могут. Это
тоже надо понять. Как показывает практика, вера в божков, на определённом этапе, вполне естественна. Это просто надо
изжить... Главное - не завязнуть.

Стакан_Стаканыч:

Хорошо. Но Вы, надеюсь, не считаете, что на этих сайтах фальсифицируют суждения Саи Бабы?

Олеандр:

Думаю, что нет. За исключением перевода. Он, в основном, говорит на телугу. Его переводят с трудом на английский, потом на
русский.

Лягушь:

А ты на каком языке с ним говорил? Ты знаешь телугу?

Олеандр:

я телугу не знаю. Мы общаемся с ним на русском.

Стакан_Стаканыч:

Тогда, похоже, Вы не имеете представления о том, что он многократно и недвусмысленно заявлял о себе, как о воплощении Бога в человеческом образе. Почти в каждом своём выступлении он говорит об этом.

Олеандр:

Да. Постоянно всем говорит. Но Баба нигде и никогда не говорил, что он верит в Бога.
- Я - Бог и вы тоже Боги, - говорит он. - Разница заключается в том, что я это осознаю, а вы нет. Но это не вопрос
религиозной веры. Баба много раз подчёркивал, что он вне религий.
Свами называет Богом универсальную энергию (некая, непознанная мистическая сила шакти), которая создала Вселенную и которая корениться в основе человеческого сознания, именно она даёт человеку бессмертие, могущество разума и безграничные возможности владения материей. Он это понимает, осознаёт и способен "растворять" свою личность в ней, полностью отождествляясь с её природой. Так что вера в Бога здесь вообще ни при чём. Это вопрос знания.
Всё дело в том, что Свами работает с очень специфическим людским контентом, круто замешанном на религиозности, традициях и мифологиях. Ему приходится доносить истины по сознанию, иначе люди не поймут, не примут его. Мы же не верим в электрический ток и не поклоняемся ему. Мы просто его признаём как данность и пользуемся им. Здесь то же самое.
Итак, Саи признаёт наличие универсальной энергии, которая есть всё сущее. Её он называет "Богом", часто - "Единым",
"Парабрахманом", "Атмой", "Параматмой", "Высшее Я" в зависимости от контекста. Он хорошо чувствует эту энергию, может
оперировать ею. Отсюда все т.н. материализации и чудеса.

Лягушь:

То есть там бог - не совсем то, что мы называем Богом. Вернее, совсем не то.

Лягушь:
Так это оно и есть. Бытие, сущее, весь мир... разные названия одного и того же.

Олеандр:

да. именно так, лягуша.

Саи использует трюк с Богом, чтобы донести своё мировоззрение: он подвязывает понятие Бога для людей, которым оно знакомо. А потом он раскрывает это понятие. Таким образом он перекидывает мостик между религиозным невежеством и более адекватными знаниями. По-другому его просто не поймут. Саи очень мудрый человек.
Я тоже признаю наличие высшего начала, но не называю "Богом". Но могу и назвать "Богом" при случае. Всё зависит от
контекста и от того с кем разговариваю. Это же совсем не значит, что я верующий, то есть верю в Бога.

Стакан_Стаканыч:

Смотрим вверх и читаем о его намерении восстановить Вечную религию, Санатану Дхарму. В её подлинном и естественном
состоянии.

Олеандр:

Кран, тут надо понимать контекст. Санатана Дхарма - "Извечный Закон" не есть религия и никогда ею не была. Обычно слову
«Дхаpма» придают множество значений, и сегодня оно неадекватно описывается словом «долг». Свамиджи говоpит, что содержание понятия «долг» зависит от личности, от опpеделенного вpемени и стpаны, в то вpемя как Дхаpма - вечна и неизменна. Она одна и та же всегда и везде и выpажает значимость внутpенней Атмы. Дхарма рождается в сердце, ибо то, что исходит из сердца как чистая идея, Рутха, будучи претворено в действие, уже называется Дхаpма.
Духовная Дхаpма пpиобpела много значений, относящихся к нравственности и легла в основу многих религиозных убеждений. Но религии приходят и уходят, а Дхарма остаётся. Такая Дхаpма пpедписывает человеку соблюдать определенные правила поведения для достижения социального и духовного пpогpесса. Комбинация всех дхармических форм и действий составляют Санатана Дхаpму. Они неизменны в зависимости от многочисленных переменчивых религиозных убеждений. Поэтому Санатана Дхарму называют так красиво - Вечная Религия.

Стакан_Стаканыч:

Простите, а можно уточнить суть формы вашего общения?

Олеандр:

По-разному, Кран. Вначале он мне назначил встречу, пригласив к себе через обычное письмо по интернету. Я был готов к этому. Другие Учителя предупредили заранее, что он меня с друзьями вызовет. При встрече у нас был с ним разговор и я выразил желание у него поучиться. Также мне надо было решить ряд проблем личностного характера. Видиться физически часто в ашраме невозможно . Саи загружен с утра до вечера. Поэтому он предложил посещать меня традиционно - в эфирном теле. Точь в точь, как это делали другие Мастера. Последняя наша долгая встреча была 5-го апреля. А недель назад он забегал ко мне на минутку. Большинство встреч происходит дома.

Стакан_Стаканыч:

Я ни к чему не тяготею, просто указываю на несоответствия в документально подтверждённых суждениях Свами и в фантазиях
Олеандра на тему его откровений

Олеандр:

что Вы называете фантазиями?
видеть несоответствия - это ваши фантазии, в связи с глубоким непониманием данного вопроса. Кран, я считал Вас серьёзным и
вдумчивым человеком, а потому как вы делаете скороспелые выводы по теме, в которой не разбираетесь, мне кажется, что Вы
одержимы полемическим задором обычного спорщика. Какой смысл нам тогда разговаривать? Вы хотите что-то узнать или пытаетесь оправдать свою точку зрения, априори расценивая мои вам ответы как фантазии?

Фауфабаоф:

Я, кстати, отвечу на свой вопрос (нужны ли кумиры), "нет". Не нужны. Даже Гагарин (первый космонавт) не нужен.

Олеандр:

Фау, обсуждение нужности и ненужности кумиров, по-моему, излишне. Кумиры уже есть, как социальный и психологический
феномен. Это данность, точно такая же как гравитация или облака на небе. Мы не всегда обращаем на них внимание, но кто-то
смотрит очень часто и восхищается ими.

Стакан_Стаканыч:
Я привожу Вам документальные свидетельства, которые явно и безоговорочно опровергают Ваше "глубокое понимание", а Вы
ссылаетесь на частное "эфирное общение" по каналу, наверное, закрытому средствами ЗАС.

Олеандр:

Я вам поясняю, но у вас на всё заранее приготовлен свой ответ. Зачем тогда спрашивать?

Стакан Стаканович:

Чтобы проверить, сходится ли Ваш ответ с моими соображениями по этому же поводу, но не с приготовленным ответом.
Однако свои соображения в этом вопросе я конструирую на основе выступлений и книг Саи Бабы. Вы же пытаетесь выдать
исключительно личное мнение, расходящееся с его документированными суждениями, за правильное. Однако расхождения настолько очевидны, что никакая маскировка промахов Вам не помогает.

Олеандр:

Во-первых, я не дёргаю цитат, для того чтобы понять или опровергнуть автора. Во-вторых, я не только читал Бабу, но и слушал
его разъяснения. Мало читать, надо ещё понимать сказанное. Я понимал и принимал далеко не всё. Приходилось спрашивать. Так что при всём Вашем желании он никак не мог доказать мне моё заблуждение. Наоборот, он их рассеивал.

Слово "Бог" привнесено древними скифами. Означает "Владыка".

Стакан_Стаканыч:

Однако свои соображения в этом вопросе я конструирую на основе выступлений и книг Саи Бабы.

Олеандр:

почему-то считая априори что Вам всё там понятно? Я обычно долго размышляю, рефлексирую, спрашиваю других; если повезёт - самого автора.

Лягушь:

То есть много раз повторив эксперимент (соблюдая одни и те же условия) и получив один и тот же результат, ты можешь
говорить о существовании явления.

Олеандр:

а как же быть, допустим, с человеком? Он существует как явление и часто очень разный даже в одних и тех же условиях.

Стакан_Стаканыч:

А какие разъяснения нужно было просить у Саи, если нижеприведённый (повторно) текст предельно ясен и понятен?

Олеандр:

А что вам там понятно, уважаемый Кран?

Стакан_Стаканыч:

Если Свами ясно и недвусмысленно отождествляет Санатану Дхарму с религией, как можно говорить, и именно это делаете Вы, что она таковой не является?

Олеандр:

Ещё раз. Свами не отождествляет Санатану Дхарму с религией. Свами называет Санатану Дхарму "вечной религией", "религия с
большой буквы", используя слово "религия" символически, как аллегорию, потому что её незыблемые принципы заложены в основы всех религиозных мировоззрений. В Индии очень много традиционных религиозных течений. Было бы большой глупостью к ним добавлять ещё какое-то одно. А вот указать на единый неизменный источник - Санатану Дхарму, объединяющий в нравственном плане все эти религии имеет смысл. Чтобы было понятно о чём идёт речь для представителей всех конфессий он использует термин "неизменная, вечная религия". У Саи Бабы не было никогда какой-то своей религии. Он говорит: "Есть только один Бог - Он вездесущ. Есть только одна религия - религия любви. Есть только одна раса - раса человечества. Есть только один язык - язык сердца"
Как мы знаем, никакой религии любви не существует и у сердца языка нет. Всё это аллегории и не более.
Стакан_Стаканыч, Вы всё понимаете буквально. Люди, близко знающие Саи Бабу переспрашивают его постоянно, что он хотел
сказать. Саи часто говорит аллегориями.
Ещё раз. Саи не проповедует никаких религий. Саи называет Санатану Дхарму и религией, и законом, и высшей нравственностью, и сводом праведности, и знание о Боге едином. Нельзя так подходить формально, Кран. Так и фильм с названием "Пётр Первый" можно отождествить с реальным царём.

Стакан_Стаканыч:

А я с этим и не спорю. Саи пришёл, чтобы возродить в сознании народа Веды, истоки индуистской религии, Санатаны Дхармы.

Олеандр:

Да, Кран, именно истоки. Именно их он называет "Санатана Дхарма". Саната Дхарма легла в основу индуистской религии. Но Саи Баба никогда не проповедовал индуизма. Точно также учение Христа было положено в основу христианства, хотя сам Христос не проповедовал никаких религий.
Саи говорил о самой единой сути всех религиозных мировоззрений - вечной религии, как он её называл.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 13:57 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Рейдер:

В чудеса его я тоже не очень верю, учитывая, что многие из этих чудес были неоднократно повторены профессиональными
фокусниками. В том числе - чудеса материализации.

Олеандр:

Никто ещё не повторил. Фокусники могут только сымитировать. Пусть поднимут безжизненное тело, списанное врачами в морг.

Стакан_Стаканыч:

И общались Вы, за исключением первой и единственной "встречи", в "эфирном теле". А там может бродить, чёрт-те, кто

Олеандр:

Общался с Саи много раз в физическом теле, но урывками... особенно не поговоришь при том громадном скоплении людей вокруг него. Хотя на многие вопросы он мне ответил.
Что касается "эфирных посиделок". Это, практически, также как в физическом. Саи достаточно плотный, его можно пощупать и
даже почувствовать его дыхание. Именно так к нам он приходил до физической встречи, приглашал к себе конкретных лиц. И
когда мы приехали толпой в ашрам, он подошёл к нам в мандире и сказал: я всё понимаю, но мне нужны только эти 13 человек.
Больше никого он на интервью не взял. Практика посещений учеников Мастерами, используя эфирные тела, с очень древних времён известна на Востоке. Она мало кого удивляет, как материализации и другие чудеса. Я давно привык к этому.

Лягушь:

Мне казалось, что все религии имеют одну основу, и произрастают из "кодекса выживания",

Олеандр:

Я думаю, что закрепление морально-нравственных регулятивов в большей степени имеют отношение к выживанию. Религии же
проистекают из особенностей мифологического и культового мышления. Это мышление сильно и по сей день. Если использовать
такое мышление во благо, то сам Бог велел в его основу положить морально-нравственные принципы. Все духовные учителя
используют эту особенность.
Интересно и другое. Саи Баба призывал не изобретать Бога, а искать его, занимаясь самоисследованием. Бог сегодня - это
чистое изобретение человечества. Его не исследуют, в него слепо верят.

Серпент:

Вот кстати интересно, четают ли махатмы форумы? Тем более что язык, как я понял, не проблема biggrin
Наверное напрягает в эфирных то телах все время шататься. Почему бы не попользоваться плодами научно-технического
прогресса...

Олеандр:

serpent, Насколько мне известно, Владыка Илларион в курсе всех событий, происходящих на земле, вплоть до количества
нарождающихся каждый час личинок комара. Кстати, Сатья Саи Баба его бесконечно любящий и преданный ученик.
Зачем им наш технический прогресс, когда возможности их развитого сознания просто фантастические? В эфирных мирах и выше наука ушла в такие дали...

serpent:

А у них ЧЮ есть?

Олеандр:

Большие шутники. Никогда мы так не смеялись, как от общения с ними. Юмор у них очень тонкий и воздушный. Саи Баба тоже
кусок прикола. Короче, славные душевные ребята.

Фауфабаоф:

Одельно про отрадный факт цитирования не Саи Баба или шиваистов, а представителей "академической" науки
Родной Вы мой, Стакан_Стаканыч (это я растрогано ) (цитирует Стакана Стакановича)

Стакан_Стаканыч:

<...> вот ещё цитата из книги «Индуизм» Ким Кнотт (ныне – профессор Лидского университета, Prof Kim Knott, Professor of
Religious Studies), которая вела курс по индуизму в Оксфордском университете. Книга опубликована издательством этого
университета в 1998 году и переведена на русский в 2001 году. Загоняйте и её в дуры, у Вас, кстати, это неплохо получается
на разных форумах, чем Вы меня несказанно удивляете.
...Что думают сами индуисты об истоках и раннем периоде формирования своей религии? Многие считают вечной традицией или
вечной религией Санатану Дхарму. Они полагают, что истоки индуизма – за пределами истории человечества и что откровение
было явлено людям божественным путём, а затем передавалось из поколения в поколение в священных Ведах. Многие разделяют эту точку зрения в отношении религии.
В этой же книге, в словаре, приводится перевод с санскрита слова «дхарма», одно из его значений так и заявлено – «иногда
религия».

Фауфабаоф:

Мне глубоко фиолеотово, что думают сами индусы. Они могут думать, что Шива отхерачил голову сына а потом обратно прихерачил голову слоненка. Могут, кстати, не думать. Для меня важно, что К.Нотт (наверно все же Нотт, да?) сама говорит об "истоках индуизма", "раннем периоде формирования" и старательно подчеркивает, что сами индусы оценивают как "вечную религию", конечно же не сам "индуизм" (понятие индусам неизвестное вобщем-то) а его "основу" (для науки - "исток", или "ранняя форма"), или, что еще точнее (это уже я говорю) - некий реконструируемый индусами уже сейчас, идеализированный и
рафинированный вариант морально-этического содержания своих религий, основанных на авторитете Вед.
Спасибо, что нашли фрагмент, который подтверждает то о чем Вам все тут говорят. То есть то, что если Вы конечно, не
верующий индуист, то для вас должно быть понятно, что индуизм с Санатаной Дхармой смешивать не надо. Если Вам такой
фрагмент понятнее - уже хорошо.

P.S. По поводу "дуры" не понял. Вы книгу что ли собрались писать? "На разных форумах" каких-то, опять же.
У Вас на Полянке (заокеанской полянке, как я ее называю smile ) нашлась защитница. Она, да - дура дурой. Ее никто никуда не загоняет. Она просто такая есть.

Олеандр:

Фауфабаоф, С этими русскими переводами надо быть очень осторожным, впрочем как и с английскими. Достаточно на этот счёт
разъяснений самого святого: "я не проповедую религий". И все, кто мало-мальски знаком с Саи Бабой прекрасно это знают. Я
скажу больше: Саи Баба нигде не использует на телугу слово "индуизм". Самый ближайший эквивалент, с которым можно
подобраться к этому термину, - это древнеиндийская философско-религиозная мысль, изложенная в Ведах. Философская система. Точно также термин "религия" у Бабы ближе по смыслу к термину "традиция", чем "религия" в европейском понимании. Во всяком случае он это пояснял не раз. И уж, тем более, нигде не отождествлял Санатану Дхарму с индуизмом. И в университете Саи Бабы этому никто не учит.
Если касаться современных представлений о индуизме, то ни в одном европейском и тем более, индийском, академическом
справочнике вы не найдёте, что Санатана Дхарма и индуизм, как религия, это одно и то же. Санатана Дхарма Свамиджи - это
гораздо ближе к тому, о чём пишет Генон Рене.

цитирует:

"Санатана Дхарма : это есть не что иное как изначальная Традиция, которая одна существует непрерывно и без изменений сквозь всю Манвантару, а также обладает циклическим постоянством, потому что сама ее изначальность выводит ее из превратностей последующих эпох и которая одна только может со всей строгостью рассматриваться как вполне и по истине интегральная. Впрочем, вследствие нисходящего направления цикла и духовного помрачения, которое из этого следует, изначальная Традиция становится скрытой и недоступной для обычных людей; она есть первоисточник и общее хранилище всех особых традиционных форм, которые из нее происходят при адаптации к специальным условиям того или иного народа и эпохи, но никакая из них не может отождествляться с самой Санатана Дхарма или рассматриваться как адекватное ее выражение, хотя тем не менее она всегда есть как бы ее более или менее завуалированный образ.
Есть, однако, причина, по которой понятие Санатана Дхарма оказывается особо связанным с индуистской традицией: именно она из всех живых в настоящее время традиционных форм самым прямым образом исходит из первоначальной Традиции, хотя она есть как бы ее продолжение во вне (разумеется, всегда с учетом условий, в которых развертывается человеческий цикл), она дает более полное ее описание, чем все те традиции, которые можно было бы встретить в другом месте, и она, таким образом, в наибольшей степени, чем все другие, участвует в ее непрерывности. Кроме того, интересно отметить, что только лишь индуистская и исламская традиции открыто утверждают ценность всех других ортодоксальных традиций; и это потому, что будучи по времени первой и последней по ходу Манвантары, они должны равно интегрировать в себе, хотя и различными способами, все разнообразные формы, производимые в интервале, для того, чтобы сделать возможным «возвращение к началам», при котором конец цикла должен соединиться со своим началом, и что в точке отправления другой Манвантары будет заново проявлять во вне истинную Санатана Дхарму.
Генон Рене. Очерки о индуизме. Санатана Дхарма".

Поэтому, те, кто общался с Саи, хорошо отдают себе отчёт, что значат его разъяснения по поводу неудачных переводов. Все
давно привыкли к тому, как Саи на своих живых выступлениях постоянно одергивает переводчика за ошибки.
По поводу индуизма вообще всё не так просто.
цитата:
Как религиозный феномен индуизм отличается сложностью и противоречивостью. Самое определение термина представляет собой немалую историко-культурную проблему. До сих пор нет удовлетворительного определения и даже объяснения, что же относить к собственно индуизму, каковы содержание и границы этого понятия.
О невозможности дать точное определение этой религии писали и западные, и индийские ученые. "Индуизм как вера расплывчат, аморфен, многосторонен, каждый понимает его по-своему. Трудно дать ему определение или хотя бы определенно сказать, можно ли назвать его религией в обычном смысле слова. В своей нынешней форме и даже в прошлом он охватывает много верований и религиозных обрядов, от самых высших до самых низших, часто противостоящих или противоречащих друг другу" — так писал об индуизме Джавахарлал Неру в своей книге "Открытие Индии".
Культ предков и сейчас занимает в индуизме одно из ведущих мест. С погребальными обрядами связана идея перевоплощения — один из основных догматов вероучения. Шаманские культы пластично и тонко встроились в некоторые индуистские направления (шиваизм, тантризм). Магия была и остается одной из самых существенных частей индуизма. Для основной массы верующих одна из самых главных сторон религии заключается именно в магическом значении обрядов, которые затрагивают повседневные житейские нужды. В экстренных случаях (неурожай, эпидемия, голод, засуха, пожар, падеж скота и т. п.) индусы обращаются прежде всего к магическим средствам воздействия на природу.
...Собственно, индуизм и возник как своеобразный и сложный сплав многочисленных элементов религий, порожденных различными этносами на территории Индии (основных таких этноса четыре: индоевропейский, дравидский, аустро-азиатский, тибето-бирманский). Кое-что индуизм заимствовал даже из ислама и христианства.

Стакан Стаканыч:

Прочтите ещё раз внимательно определение понятия «религия» из Кругосвета.

Олеандр:

Я не думаю, что Саи Баба и переводчики, когда использовали термин "религия" обращались к Кругосвету. Понимание термина
"религия" в Индии очень широкое, впрочем, как и "индуизма" тоже

Стакан Стаканыч:

...Что думают сами индуисты об истоках и раннем периоде формирования своей религии? Многие считают вечной традицией или
вечной религией Санатану Дхарму. Они полагают, что истоки индуизма – за пределами истории человечества и что откровение
было явлено людям божественным путём, а затем передавалось из поколения в поколение в священных Ведах. Многие разделяют эту точку зрения в отношении религии.

Олеандр:

Во-первых, Саи Баба, индуистом себя не считает и даже термина этого не использует. Во-вторых, то что считают одни многие,
совсем не считают другие многие. И даже тут есть пояснение, что индусы отождествляют традицию с религией: вечная традиция - вечная религия. Оно так и есть. Ведические традиции в Индии называют религией. Но это совсем не та религия что из
Кругосвета.
Да и современные индийские религиоведы не имеют однозначного мнения в отношении индийского понимания термина "религия".[i]

Стакан_Стаканыч:

Этот абзац состоит из четырёх предложений, одного вопросительного, и трёх суждений.
Кнотт вначале формирует вопрос. Что думают сами индуисты об истоках и раннем периоде формирования своей религии?
Далее Кнотт отвечает на исходный вопрос, опираясь на то, что Санатана Дхарма проистекает из Вед, явленных индусам Богом.
Многие разделяют эту точку зрения в отношении религии.

Олеандр:

Стаканыч, я не знаю ничего про автора Кнотт. Но сам вопрос: что думают сами индуисты о истоках? - так звучит нелепо и
непрофессионально. Кто эти индуисты, человек с улицы, живущий на помойке, или почитаемый всеми брамин, или святой? к какой религии или секте они относятся? Они ведь все разные эти индуисты. Чего только я от них не слышал! Даже если
ориентироваться на просвещённую часть индийского общества вы не получите однозначного мнения.
Индуизм - это внешняя оценка индийских религиозных традиций. В самой Индии внутренние представители, в подавляющем
большинстве случаев, живут своей какой-то очень конкретной традицией. Если он джайнист, то так и говорит:джайнист. Какой
индуист? Так вот, среди этой многочисленной армии представителей разных религий нет однозначного мнения даже на свою
собственную маленькую веру.
И только просвещённые люди, учёные брамины и ведантисты могут пролить свет и добавить ясности в нашем вопросе. Но они
никогда не путают Санатану Дхарму с индуизмом, ибо знают их коренное различие. Это абсолютно два разных предмета. Точно
также как гостиница и Россия. Ничто нам не мешает назвать гостиницу "Россией". Очень ярко, броско и красиво. Точно также
ничто не мешает назвать все религии, школы, течения и пр., отталкивающиеся от вед, Санатаной Дхармой.
Саи Баба, будучи очень мудрым человеком, хорошо разбирался в этом вопросе. Он по определению не мог проповедовать индуизм, когда говорил о Санатана Дхарме, ибо чётко разделяет эти два понятия. Другой всемирно известный святой Бабаджи из Хайданакана один в один вторит Саи Бабе. Баба никогда не проповедовал религий. Но проповедовал санатану.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 14:43 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Стакан Стаканыч:

Многие считают вечной традицией или вечной религией Санатану Дхарму.

Олеандр:

Что значит многие! Какой-то разговор в трамвае.
То есть, если по вашей логике Санатана Дхарма тождественна индуизму, то индуизм - это вечная религия и вечная традиция. Как это понимать? Это же абсолютный нонсенс. Индуизм - разносторонний клубок противоречивых взглядов и подходов, стал вечной незыблемой традицией! Все знают откуда индуизм появился, на каких переменчивых противоречиях строился, какие драмы внутри себя переживал. Любой брамин рассмеялся бы.
А вот что действительно считается вечной системой ценностей - это ведические знания, божественные откровения, полученные
древними святыми, но не поздними индусами!!! Позже ведические знания были извращены и перетолкованы многочисленное число раз, что привело к разъединению в обществе. По крайней мере так считается большинством духовных лидеров. Поэтому
возвращение к истокам, к Санатана Дхарме, в Индии проповедуют очень активно, в том числе и Свамиджи.
Думаю, что уважаемая Кнотт озвучила очень невежественную точку зрения или какие-то ошибки в переводе. Я бы на её месте,
прежде чем публиковать такой непонятный материал, более ответственно подошёл к изучению предмета. Она им вводит в
заблуждение людей. Или перевод на русский безобразный.
Стаканыч, я не знаю ничего про автора Кнотт. Но сам вопрос: что думают сами индуисты о истоках? - так звучит нелепо и
непрофессионально. Она такая известная и признанная личность, что вы на неё сходу ссылаетесь? Дайте мне, пожалуйста, лучше ссылку на первоисточник "о том как думают индуисты об истоках". Не хочу критиковать автора, может перевод на русский такой неудачный? Кстати, фамилия Кнотт нигде среди известных зарубежных индологов замечена не была. Я вам привёл мнение авторитетнейшего исследователя индуизма Рене Генона о сути Санатана Дхармы, так вы его проигнорировали.

Стакан_Стаканыч:

Индуизм (индуистская религия) вполне себе официальный термин в Индии, имеющий надёжный юридический статус, начинающий свой отсчёт от Конституции Индии.

Олеандр:

Вы о чём? Вы предлагаете рассматривать индуизм с точки зрения юридического права?
После обретения независимости в 1947 Индия была провозглашена светским государством. Так и записано в её Конституции. Что касается индуизма, то Верховный Суд Индии в 1966 году дал его юридическое определение. Про Вивекананду и Санатану Дхарму в нём ни слова. Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:
1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»
Исходя из этих признаков, судом устанавливается принадлежность верующих к индуизму. А не из красивых деклараций типа "Hindu religion alone is the Sanatana Dharma"
Как видим, признание индуизма санатан дхармой не даёт никаких юридических прав последователям считаться индусами.
Что касается приравнивание Санатаны Дхармы к индуизму, то - это забавный нонсенс. Вечные закон, религия, традиция, путь,
порядок не могут быть приравнены к временной религиозной традиции коим является сам индуизм.

Стакан_Стаканыч:

Вам напомнить, что вечно существующим дыханием Бога, согласно мнению Вашего "сердечного друга", были только Веды,
дарованные Творцом бхаратхи, и разумеется, Санатана Дхарма, из них проистекающая? smile Считайте, что напомнил.

Олеандр:

Об этом и речь. Веды доносят вечные правила, принципы, законы. Это суть Вед. Поэтому из Вед проистекать индуизм не может.
smile Они нигде о нём не говорят. Индуизм был сконструирован в течение тысячелетий после Вед.

Стакан_Стаканыч:

"The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P. 642].

Олеандр:

Я всё понимаю. biggrin Но если бы вы знали жизнь Рамакришны, то его высказывания на эту тему не приводили в качестве
аргументов.
Рамакришна был очень невежественным человеком, в индуизме абсолютно не разбирался.
Кто такой Рамакришна? Полуграмотный жрец при храме богини Кали, постоянно путал ислам, индуизм и христианство. Причудливо смешивал понятия, превращая в эклектику. Для него - это всё индуизм. smile Рамакришна не читал Вед. У него не было своего выстроенного учения. Он не оставил никаких текстов, т.к. почти не умел писать. Остались одни пересказы его поучений и притч. И только благодаря ученикам имя Рамакришны стало известным всему миру.
Что понимал Рамакришна под Hindu religion одному Богу известно. Нигде он этого не расшифровывает. Каждый полуграмотный
верующий в Индии считает, что его религия вечная. smile Точно также как у нас твердят верующие на каждом углу: православие - одна истинная религия. Спасётся тот, кто будет православным.
То же самое с Рамакришной, когда он говорит: "The Hindu religion has always existed and will always exist." "Hindu religion
alone is the Sanatana Dharma." - он просто повторяет очень популярное в то время и давно известное выражение среди индусов
традиционалистов. И сейчас также говорят. Но это не результат глубоких знаний и выводов, полученных Рамакришной, от
кропотливой работы по изучению Вед и всей истории индуизма от начала его возникновения. smile
Рамакришна ценен другим. В конце своей жизни он говорил своим ученикам: "Я исповедовал все религии: индуизм, ислам,
христианство и следовал по пути различных сект индуизма. И я нашел, что все они различными дорогами приближаются к одному и тому же Богу..."
Постепенно у Рамакришны складывалось свое мировоззрение. Магомет, Иисус, Будда, Кришна были провозглашены им разными
воплощениями одного и того же божественного начала. Так зародилось "Вселенское Евангелие" Рамакришны, началась его
проповедь "универсальной религии". Шри Рамакришна предложил всеохватывающую версию религии, объявив «Джато мот тато пот» - столько путей». В переводе с бенгальского языка это приблизительно означает: «Каждое мнение дает путь». Как видим, у него было своё очень личное мнение на природу религии. smile

Лягушь:

Прикольный был дядька. Он мне нравится.

Олеандр:

Этот Рамакришна был удивительный человек!

А вот что говорит о Санатана Дхарме Свами Вивеканда в работе "Мой Учитель", посвящённой его духовному учителю Рамакришне.
цитата:
"Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах. Поэтому мы должны уважать все религии, и мы должны стараться принять
их все, насколько это возможно. Религии разнятся не только в зависимости
от народа и географического положения, но и в зависимости от индивидуальных
способностей. В одном человеке религия проявляется как энергичная деятельность,
как работа, в другом - как глубокая набожность, в третьем - как мистицизм,
в четвертом - как философия и т. д. И неверно говорить другим: "Ваши методы
неправильны". Один человек, чья природа - любовь, может думать, что другой
человек, делающий добро людям, идет к религии неправильным путем, потому
что это не тот путь, который признает правильным он сам; но такой человек
не прав".
Чёткие и внятные разъяснения просвещённого человека. Мало того, Вивекананда не оставляет никаких шансов называться индуизму "вечной религией", то есть отождествлять его с Санатана Дхармой.


Стакан_Стаканыч:
Он констатировал, на основании заключения компетентных религиоведов, что Рамакришна говорил именно об индуизме.

Олеандр:

biggrin С чего вы решили? Суд не выносит решения о принадлежности к индуизму по отдельным фразам.
Стаканыч, я же выше вам показал, что есть 7 основных признаков, по которым суд принимает решение.

цитата:
1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»

Стакан_Стаканыч:
"The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P. 642].

Олеандр:

А с этим ничего делать не надо. Рамакришна, как и многие индусы, традиционно называл индуизм "санатана дхармой". Этот
термин намного раньше до Рамакришны стал обиходным. Точно также, как к примеру, народы на территории СССР многие называли "русскими"... и сейчас называют smile
Я вам привёл конкретные слова Вивекананды, как говорится, из первых уст авторитетнейшего человека Индии, что действительно считал Рамакришна, а что нет.

Стакан_Стаканыч:
Суд даже привёл цитированные мной фразы из заключений спецов-религиоведов в резолютивной части решения! smile То есть, он безусловно счёл эти заключения, вкупе с цитатами из первоисточников, вполне достоверными и заслуживающими признания в качестве доказательств.

Олеандр:

Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:

1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»
Любопытно было бы почитать материалы дела, о которых Вы упоминаете.

Стакан_Стаканыч:

Я и начал с того, что сами индуисты называют свою религию (индуизм) Санатаной Дхармой.

Олеандр:

по-моему, вы хотели навязать свою точку зрения, что санатана дхарма и индуизм - это одно и то же. Типа раз индуисты
называют индуизм "санатаной" оно так и есть. Мы, практически все, пытались указать Вам на ошибочность этих утверждений.
Санатаной Дхармой называть индуизм - это одно, а вот отождествлять эти два понятия совсем другое.
Прочёл. Ну и что? Приведена выдержка, что Рамакришна называет индуизм саната дхармой и много другого... На основании много чего сказанного суд делает вывод, что религия Рамакришны не отличается от индуизма. А кто бы спорил? biggrin Я выше
говорил, что он был жрецом в храме богини Кали. Рамакришна проповедовал традиционный индуизм. Для этого достаточно почитать его жизнеописание. А все индуисты, как мы уже не раз отмечали, традиционно называют свою религию "санатаной дхармой". Я думал, что в решении суда имеются какие-то неопровержимые доказательства тождественности индуизма и санатана дхармы. А там всем известная одна фраза, набившая оскомину biggrin
Что касается Вивекананды. Он как раз наиболее полно раскрыл основные идеи позднего Рамакришны, который в силу своей
необразованности, не мог адекватно высказать их на публике. Вивекананда тоже считал себя индуистом и также называл индуизм "санатана дхармой" , но это не мешало ему сделать вывод:

цитата:
Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах.

serpent:

Олеандр, а какие у Саи-Бабы и других ваших продвинутых друзей политические взгляды?

Олеандр:

За красных или за белых? smile Серпент, у них одна политика - помочь человеку стать просветлённым.

Серпент:

Я про представления об идеальном общественном устройстве - есть ли они?

Олеандр:

По-моему, вопросы идеального у них не актуальны. Они отталкиваются от природы фундаментальной энергии, которую открыли в себе и повсюду. Когда просветлённый погружается в неё, у него формируются представления в каком направлении надо двигаться для создания и обустройства общества. Интеллект выполняет второстепенную роль - он предлагает варианты и планы,
разрабатывает под "заказ" стратегии. Хотя течение этой энергии обладает направленностью и некоторые тенденции развития
можно уловить и даже спрогнозировать, динамика её такова, что Учителя не знают, что может произойти через пару минут.
Поэтому Учителя - это люди очень высокой бдительности. Им постоянно приходится согласовывать свои действия с течением этой энергии. В результате в высших мирах создаются очень гармоничные и совершенные общества. Возможность создания таковых на Земле - вопрос неоднозначный. Необходимо иметь просветлённое население. Или хотя бы, по крайней мере, создание критической массы из тех, кто осознанно движется к просветлению с правительствами из просветлённых людей, пользующихся безусловным авторитетом.

Фауфабаоф:

я не знаю зачем кому-то потребовалось подтверждать принадлежность Рамакришны к индуизму, как культурно-историческому
явлению, и не особо стремлюсь узнать.

Олеандр:

Всё просто. Последователи Рамакришны создали своё общество "Миссия Рамакришны". Хотели получить статус новой религии,
отличной от индуизма, и, в связи с этим - дополнительное финасирование для своих учреждений. Им отказали. Сочли, что учение Рамакришны не выходит за рамки индуизма. Статус учения взгляды Рамакришны получили благодаря ученикам, как и его промоушн по всему миру.
Одно уточнение: Рамакришна не оставил после себя никаких аудио- и письменных документов. Все высказывания, которые ему
приписываются - только со слов учеников, в основном по памяти. Большинство из них являлись традиционными индусами.
Но такой перевод явно противоречит учению Рамакришны. Это легко показать по выступлениям его последователей. О Вивекананде мы уже говорили. Вот ещё одно подтверждение.
цитата:
Что касается широты учения, то вы, несомненно, осведомлены о том, что все существующие религиозные течения в чем-то
ограничены и являются сектантскими по своей сути. Они утверждают: наше — это правильно, а то, чужое, — ошибочно, это ложь, это от Сатаны. В Веданте имеется положение — Истина одна, но различные мудрецы выражают ее по-разному. Это истинная правда, выраженная простыми словами, и она должна быть открыта всем людям, которые желают идти по духовному пути. Возьмите пример Шри Рамакришны и его ученика Свами Вивекананды. Своей жизнью они показали — Истина может быть выражена различными путями. Рамакришна сам практиковал различные религии и всё подтвердил собственным духовным опытом. Плоды этого опыта, вывод, который можно сделать, следующий: христианство — истинно, индуизм — истинен, ислам — истинен. Все религии — истинны.
Президент "Общества Рамакришны - Центра Веданты" - канонического отделения Монастыря Рамакришны в Москве, духовный
наставник "Общества Рамакришны" в Санкт-Петербурге.

Лягушь:

Дело касалось чисто оганизационноых вопросов, а именно рассматривался вопрос об официальной регистрации новой организации религиозного толка, со всей её административно-финансовой лабудой.

Олеандр:

Лягушь, почти так. Как я понял, один товарищ, последователь "Миссии Рамакришны" построил религиозный колледж. Губернатор сказал, хотите спонсорскую помощь создавайте в нём Административный Совет - как положено по правилам штата. Товарищ сказал: мы хотим сами управлять спонсорскими финансами, т.к. у нас особая религия - неиндуистская - "Рамакришнаизм"... Подали в суд. Суд им отказал. В числе многочисленных доводов суда было представлено мнение о индуизме, приписываемое Рамакришне : индуизм - единственная религия, имеющая право называться Санатана Дхармой. Суд посчитал, что "Миссия Рамакришны" не выходит за рамки традиционного индуизма и не может обладать каким-то особым статусом по распоряжению спонсорскими отчислениями.

Стакан_Стаканыч:
Ну зачем же, так искажать факты. smile Документально сумеете подтвердить своё мнение?

Олеандр:

Документально я уже всё подтвердил.
Что касается перевода, то это перевод одного дипломата - сотрудника российского консульства в Индии. По моей просьбе.
Тут вот ещё какая немаловажная деталь: Рамакришна говорил на деревенском диалекте своего родного Камарпукура и на слух
образованного человека его бенгальский язык был грамматически неправильным и простонародным. Рамакришна всю жизнь прибегал к словечкам и сравнениям, которые своей грубостью резали слух наиболее чувствительных его слушателей. Никакого английского Рамакришна не знал.

Фауфабаоф:

Ну, честь перевода на английский принадлежит Свами Нихилананда, как я понимаю. Будем считать, что он-то понимал, что
делает.

Олеандр:

Нихилананда говорит, что переводил всё буквально, жертвуя стилистикой и смыслом smile Я разговаривал со специалистами-
индологами. Они, говорят, что записи бесед с Рамакришной составлялись по памяти его учениками. Впоследствии детали
обрастали невероятными подробностями, а многие диалоги были перепутаны. Кому принадлежали высказывания в них определить было невозможно. Умные слова какого-нибудь собеседника-пандита часто приписывались святому. А может это делалось специально, чтобы придать дополнительный оттенок его малограмотной харизме. Известно, что Рамакришна не читал книг. И нигде Рамакришна не объясняет что такое Санатана Дхарма и индуизм в целом. Всё что он мог знать о санатане дхарме - только с чужих слов. Рамакришна по определению не мог выделять индуизм среди остальных религий и, тем более, отождествлять его с санатаной дхармой, это в корне противоречит его взглядам.

Стакан_Стаканыч:

Вы уж как-нибудь определитесь, прежде, чем постить противоречивые несуразицы.

Олеандр:

Не вижу никаких противоречий. Но ваша проницательность и мудрость всегда их найдёт... даже если вы абсолютно не
разбираетесь в данном вопросе. smile
Я предоставил вам прямые свидетельства Вивекананды и они напрямую противоречат вашим домыслам.

Стакан_Стаканыч:

не являются эксперты-учёные ВС Индии, которые сочли эту фразу достоверно характеризующей позицию Рамакришны по соотношению индуизма и Санатаны Дхармы. smile

Олеандр:

не придумывайте. Учёные нигде не высказываются по этому вопросу. Читайте документ. Фраза просто выдернута из английской
реконструкции "Провозвестие Рамакришны" и представлена как точка зрения рамакришны на индуизм. Она не подвергается никакому экспертномуанализу, а используется как довод.
цитата:
Ramakrishna's view of Hindu religion:
"Hindu religion alone is the Sanatana Dharma. Various creeds you hear now a days have come into existence through the will
of God and will disappear again through his will. The will not last for ever. Therefore, I bow down at the feet of even the
modern Devotees. The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P.
642].
А теперь главное - почему этот довод был представлен? Только потому, чтобы показать, - Рамакришна не создавал никакой
отдельной от индуизма своей религии. В этой части суд абсолютно прав. Вот и всё.
Не понимаю, зачем вам далась эта история с судом? Что вы хотите доказать? Что Рамакришна отождествлял индуизм с Санатаной Дхармой?

шморген:

А то, что с тобою происходило все, о чем ты говоришь - никогда не вызывало у меня сомнений.

Олеандр:

спасибо, шморген за созвучие smile
Подчёркиваю, я рассказываю только о своём опыте. Вполне возможно, что тебе всё это давно знакомо. Критическое отношение - это тоже нормально, для тех кто не помнит или не проходил. У меня был хороший друг (он умер). Ему Учителя материализовывали тексты на каком-то очень древнем языке с ироничной подписью в конце "Юрий Константинович, вспомните этот язык, вы же его изучали".

Лягушь:

А мне всё равно. Не в том смысле, что по барабану, а в том, что это не важно и ничего не меняет.

Олеандр:

может быть, пока не коснётся лично. Меня вот изменило.

Лягушь:

Понимаешь, Олеандр, я уже вышла на какой-то свой уровень понимания мироздания, и мне дальше уже не нужно.

Олеандр:

Дело не в оформлении каких-то позиций, конструкций, в отношении мироздания... дело в том, чтобы осознать кто есть ТЫ? что
делаешь на Земле? куда двигаешься? какая перспектива? как подготовиться к переходу? что будет дальше после смерти
физического тела? какое место отведено тебе во Вселенной?
Меня волнуют именно эти вопросы.

Шморген:

меня тоже волнует в последние годы именно это.

Олеандр:

Тогда вам, шморген, надо искать Учителей. Чисто прагматически. У них есть опыт и знания. Эти люди прошли нашу стадию
вопрошательства на собственной шкуре.

Стакан_Стаканыч:

А он просто бесится, интуитивно осознавая свою промашку,

Олеандр:

biggrin :D Нет у него никаких промашек в понимании индуизма и санатаны дхармы. У вас есть. У него нет. Вам тысячу раз было
сказано, что индуизм и санатана дхарма - не одно и то же.
Вы ссылаетесь на цитату из The Gospel of Sri Ramakrishna. Приём очень спекулятивный и демагогический - цитата вырвана из
контекста. Непосвящённый в детали человек может действительно подумать, что Рамакришана отождествлял индуизм с санатаной дхармой. Чтобы знать полную картину необходимо изучить множество важных дополнительных обстоятельств. Одними из них являются свидетельства самих непосредственных учеников Рамакришны. Их показания напрямую опровергают ваш вариант перевода "один только индуизм есть санатана дхарма (вечная религия)". Я Вам выше приводил.
Во-вторых, профессиональные переводчики хорошо знают как зависит смысл перевода от контекста. И если человек не является специалистом в данной области, то он получит полную ерунду.
Третье. Рамакришна говорил не под запись. Его записывали по памяти. Причём бенгальское наречие переводилось на бенгали; с
него делался английский перевод, который в свою очередь, практически весь, был отредактирован издателем.
Четвёртое. Прочитайте весь труд "The Gospel of Sri Ramakrishna" для того, чтобы точно определиться в своей точке зрения. И
Вы легко убедитесь, что контекстуальный смысл всего труда противоречит смыслу перевода вырванной Вами цитаты. Дело в том, что в "The Gospel of Sri Ramakrishna" санатана дхарма упоминается несколько раз проговором в разных смысловых ракурсах. Но если использовать ваш вариант перевода (индуизм -это есть санатана дхарма), то мы получим полное смысловое противоречие с другими высказываниями, по которым хорошо видно, что санатана дхарма и индуизм не совсем одно и тоже... мягко говоря smile

Стакан_Стаканыч:

Ищите «полное смысловое противоречие [последнего высказывания] с другими высказываниями, по которым хорошо видно, что
санатана дхарма и индуизм не совсем одно и тоже». Да и обрящете, Бог даст! biggrin Мягко говоря.

Олеандр:

противоречие вашего перевода даже искать не надо - оно налицо... мягко говоря smile Вы их не видите, потому что не знаете
предмета разговора.
Вечная Религия, Санатана Дхарма (божественные знания) провозглашена древними риши (мудрецами), которую они получили в
откровениях. Жили между III и II тысячелетиями до н.э. Очень долгое время откровения передавались из уст в уста от учителя
ученику. Потом были систематизированы и записаны. Веды создавались в конце II-го - в начале I-го тысячелетия до н.э. Веды
положили начало развитию ведической религии (XVI в. до н.э. - VII в до н.э.) Постепенно Веды обрастают громадным
количеством комментариев - Брахманы. Брахманы были созданы приблизительно в VIII-VI вв. до н.э. В результате появляется
религия Брахманизм - VII в до н.э. - V.в.н.э. Брахманизм. Индуизм, как идейный исток Брахманизма, возник в Индии в период
времени между I и V вв. н.э.
Как видим между появлением Санатаны Дхармы и Индуизмом лежит отрезок времени минимум в 2 тысячи лет. Мало того, Санатана Дхарма пережила Ведическую Религию и Религию Брахманизма, прежде чем возник Индуизм. Поэтому ни одному просвещённому человеку не придёт в голову отождествлять Санатану Дхарму и Индуизм.
Незнание Вами предмета, слепое выдёргивание цитат и попытки их скомпоновать приводят к явным противоречиям в "высказываниях Рамакришны". Устраняются эти противоречия легко, если мы обращаемся к дополнительным разъяснениям взглядов Рамакришны на Вечную Религию от самих непосредственных учеников. Я их вам представил.
цитата:
Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах.

Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко.
Что касается "The Gospel of Sri Ramakrishna" То ключевой фразой для понимания выступает
цитата:
..The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...
Она снимает все противоречия.

Вначале появилась Санатана Дхарма. Её ценности провозгласили риши. Риши не провозглашали индуизм. Индуизм, как семейство религий, исповедующих ценности Санатаны Дхармы появился из религии Брахманизма несколько тысячетелетий позднее. Исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть "Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы. Вот и вся недолга. Рамакришна, практикуя ислам, христианство и индуизм осознал, что в основе всех их лежит Вечная религия. Поэтому он учил Вивекананду, что вообще нет отдельных религий со своими уникальными ценностями. Есть одна Вечная Религия (одни непреходящие ценности), которая в разных культурах имеет свои отдельные стороны проявления: ислам, христианство, буддизм, индуизм и т.д.; и по мере развития или угасания этих культур Вечная религия будет принимать различные формы. Т.е. только Санатана Дхарма выступает вечным источником проявления всех религиозных традиций. Все другие направления религий и различные культы вне Санатаны Дхармы, не могут существовать долго. Они должны исчезнуть.
...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...

Nika:

Так все-таки - 1-5 или 19 век?

Олеандр:

Ника, до 19 века терминов "Hindu", "Hindu religion", "Hinduism" просто не существовало.

Nika:

В чем причина столь глобального противоречия, что Вы отказываете индуизму в истинности родства принадлежности к "Вечной
религии", оставляя за ним одну проформу? Вопрос возник на основе вот этого Вашего заключения:
"Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко".

Олеандр:

ни в чём не отказываю. Я же выше всё изложил.

Nika:

А именно, можно ли считать индуизм отступником от Санатаны Дхармы? В чем, по-вашему мнению, индуизм противоречит "Вечному закону", где и как отразилось указанное отступление от изначального учения?

Олеандр:

отступление от первоистоков - это отдельная большая тема. Я её не поднимал. Судя по критическим материалам, освещающих
историю индуизма и его становление, эта проблема существует очень давно.
Если вернуться к нашим барашкам. Есть Санатана Дхарма (Вечная Религия, Закон, Путь) - знания, полученные в откровениях
древними мудрецами-риши. Эти знания были изложены в ведах. Есть индуизм - многочисленное семейство религий, течений, школ на территории Индии, базирующихся на ведических знаниях. Как видим разница между Санатаной Дхармой и Индуизмом определяется их сутью.

Nika:

Считаете ли Вы исторически неизбежное развитие любого духовного учения отступничеством и неизбежной крамолой?

Олеандр:

если наблюдается отрицание базовых ценностей, на которых учение получило своё первоначальное развитие, или их низведение до формального признания, то - да.

Nika:

Если исходить из следующего Вашего заключения, что "исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть
"Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы", то чем указанное семейство религий отличается от индуизма?

Олеандр:

Просто надо понимать, что есть Санатана Дхарма, которая не есть Индуизм. А есть название Индуизма "Санатана Дхарма".

Nika:

если исходить из Вашей логики, то ни православие, ни католицизм, ни протестантизм не имеют права называться христианством,
как, к примеру, как минимум, махаяна и ваджраяма – буддизмом.

Олеандр:

Дорогая Ника, из моей логики вытекает следующее: учение Христа и христианство - это не одно и то же, точно также как и
учение Будды и Буддизм, учение Вед и Индуизм, учение пророка Мухаммеда и Ислам... Так или иначе учения и религии разведены по смысловому содержанию. Вы же не будете отождествлять заповеди Христа с Христианством? То же самое касается Санатаны Дхармы и Индуизма. Но никто при этом не запрещает называть Индуизм "Санатаной Дхармой"

Nika:

(цитирует Олеандра)

...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...
Извините, я не владею английским, на всякий случай - равно как и бенгали .

Олеандр:

Прошу прощения, Ника.
Смысл этого текста из "The Gospel of Sri Ramakrishna" в том, что религиозные базовые ценности - их называют "Вечная
Религия", "Санатана Дхарма", - которые открыли риши - древние мудрецы Индии, существовали всегда и будут существовать
вечно. Все формы вероисповеданий Богу в форме и Богу безличностному заключены в Санатан Дхарме. Также она содержит все пути - путь знаний, путь преданности и т.д. Другие формы религий и современные культы, вне Санатаны, просуществуют какое-то время, а потом исчезнут.
Ещё одно важное уточнение по теме. Риши - это древнеарийские мудрецы. Их откровения первоначально так и назывались
"Санатана Арья Дхарма". На основе откровений риши возникла древнеарийская религия Вед. Так что, древние риши проповедовали ценности Санатана Арья Дхарма.
Индуизм здесь рядом не стоял.

Стаканыч, я изучал древнеиндийскую философию и Индуизм, когда учился в аспирантуре МГУ. У меня остались кое-какие записи с лекций, семинаров. По The Gospel of Sri Ramakrishna я писал реферат и отчитывался. Пришлось читать и переводить самому. Перевод мне пошёл в зачёт по нормам в аспирантуре.
Короче, есть что вспомнить.

Стакан_Стаканыч:

Вы упорно продолжаете игнорировать ключевой абзац из записей проповедей Рамакришны.

Олеандр:

Он не ключевой, а спорный и противоречивый, если использовать вашу интерпретацию перевода в лоб.
Чтобы избежать противоречий необходимо рассмотреть дополнительные аргументы за или против. Обычно так и делают. Иначе
пропадает весь смысл понять истину. Необходимо изучить мнения непосредственных свидетелей - учеников Рамакришны. А они
говорят о том, что Рамакришна, получив духовный опыт в индуизме, исламе и христианстве, прямо утверждает: Вечная Религия,
Санатана Дхарма, привнесена риши и является сутью всех религий. И все религии есть её проявление. Никаких подтверждений
тому, что Индуизм тождественен Санатане Дхарме мы нигде в свидетельствах учеников Рамакришны не обнаруживаем. Наоборот, все мировые религии считаются проявлением одной Санатаны Дхармы в разных культурах.
Созвучные вещи провозглашает современный духовный лидер Саи Баба, основатель престижного в Индии Университета.

Стакан_Стаканыч:

Однако, несмотря на недоверие к этим записям, Вы стойко продолжаете постить другой абзац из них, смысл которого Вы
коверкаете на свой лад, совершенно потешным образом!

Олеандр:

Этот абзац подтверждается дополнительными материалами. Риши - основатели Вед и первоисточник Санатана Дхармы. Если бы
Рамакришна в своём провозвестии утверждал обратное, то у меня также появились бы сомнения в аутентичности перевода.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: после смерти Бога (с форума Селены).
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015 14:56 
Не в сети
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2010 17:00
Сообщений: 3062
Стакан_Стаканыч:

Офигеть! Куда там, нашим политикам до подобной двусмысленности собственных утверждений!

Олеандр:

А что вы удивляетесь? Вы выдёргиваете цитату из абстрактно-философского спича, устанавливаете свои отношения с ней,
заранее рассчитывая на адекватное понимание. Такие номера не проходят. Даже в самом совершенном законодательстве на вполне конкретную статью закона существует куча толкований и разъяснений. И то, что вчера считалось нормой, сегодня перестаёт быть приемлемым. Мнения судей часто расходятся по одному и тому же делу. Решения могут быть абсолютно противоположными. Почему? Потому что существует разное вИденье одной и той же проблемы, помноженные на собственные внутренние убеждения. Индийский суд в этом не исключение. Никто в судах правды не ищет. В судах разрешают правовые вопросы. И всё зависит от мнения судьи, которое, в свою очередь, формируется многими факторами. Ну вынес бы один судья решение, допустим, что Индуизм и Санатана Дхарма - это одно и тоже. А его коллега другого мнения, но дело попало не к нему. Кого бы это устроило? Учёного? Нет. Только невежественного обывателя, который почему-то для себя решил, что такие вопросы лежат в рамках директивной компетенции суда.
В философских взглядах человека изменения идут ещё более динамично. Если взять мнения любого человека 10 летней давности, то они, наверняка, будут отличаться от позиции сегодняшнего дня.
А теперь, смотрите, мы их поместим в одну книгу. Уже возникнут противоречия. А тут ещё немного кто-то переврал с переводом,
кто-то перепутал слова, немного испорченного телефона и без более детального анализа разобраться практически невозможно.
Здравомыслие подсказывает: на этом игры в цитаты должны закончится... Не знаю как там на Таити, но попытки "убить"
собеседника наповал цитатами в наших университетских кругах считается дурным тоном и чистым дилетантизмом.
Поэтому все противоречия, двусмысленности и прочие непонятки снимаются, по мере возможности, герменевтическим методами.
Рассматривается личность автора, его ментальность, особенности мышления, историчность; соотносят его различные
высказывания, сравнивают с ближним кругом и т.п.

Стакан_Стаканыч:

Меня больше интересовал тот момент, что учёные-индуисты привели массу достоверных суждений, и Рамакришны, и Вивекананды.

Олеандр:

Если честно, в отношении высказываний Рамакришны всё было очень формально и тупо. Приписывать конкретные высказывания из "The Gospel of Sri Ramakrishna" Рамакришне, зная, как писалась эта книга, у нас бы точно не решился ни один суд. Но здесь
суд просто принял во внимание это свидетельство. Основным доводом были ссылки на Вивекананду. Миссия Рамакришны - это его детище. Из материалов резолютивки видно, что никаких там особых соревнований среди экспертов не было. Пара-тройка
малозначащих фраз... Для вынесения решения суд руководствовался 7-ю критериями, по которым определяется принадлежность к индуизму. Но это правовые критерии! и не более. Так что с точки зрения современного (подчёркиваю! завтра всё может быть наоборот) индийского права Миссия Рамакришны не была признана неоиндуистской религией. А вот сам Вивекананда был другого мнения. Он как раз считал учение Рамакришны далеко выходящим за рамки традиционного индуизма. Но суд принял во внимание только ту часть речей Вивекананды, где он говорит о ценностях индуизма, называет себя и Рамакришну индусами. По этим выдержкам создаётся впечатление, что Вивекананда был закоренелым индусом традиционалисткого толка. Смешно.

Стакан_Стаканыч:

Ровно то же самое Вы говорили и по поводу The Gospel of Sri Ramakrishna.

Олеандр:

Я не приписываю их Рамакришне, я ссылаюсь на текст. Для меня неважно кто его писал. В тексте, который приписывается
Рамакришне, есть противоречия. Вот это интересно. А далее мы просто смотрим, изучая жизнь Рамакришны по дополнительным
источникам информации, есть соответствия или нет. Так вот, соответствий тому, что Рамакришна отождествлял Санатану Дхарму с Индуизмом мы не находим. Вместо этого мы получаем абсолютно противоположный результат.

Стакан_Стаканыч:

На сайте Миссии мирно покоится The Gospel of Sri Ramakrishna, которая считается одним из главных источников знаний его
последователей. То есть, они безусловно верят, что его слова переданы в чужой записи верно.

Олеандр:

Дело не вопросах безусловной веры. Вопрос - в понимании взглядов Рамакришны. У каждого человека, ув. Стаканыч, понимание может быть своё. Понимание дилетанта и понимание человека просвещённого - вещи разные. Хотя оба могут полностью доверять текстам.
Вот понимание человека сведущего
цитата:
"МИССИЯ РАМАКРИШНЫ В РОССИИ
Свами Джьотирупананда
Настоящая статья посвящена Миссии Рамакришны — самому крупному социальному движению в Индии, признанному во всем мире, — и ее вдохновителю Шри Рамакришне. Это лекция, которая была прочитана в музее-усадьбе Н.К. Рериха в Изваре в 2000 году.
"В Веданте имеется положение — Истина одна, но различные мудрецы выражают ее по-разному. Это истинная правда, выраженная простыми словами, и она должна быть открыта всем людям, которые желают идти по духовному пути. Возьмите пример Шри Рамакришны и его ученика Свами Вивекананды. Своей жизнью они показали — Истина может быть выражена различными путями. Рамакришна сам практиковал различные религии и всё подтвердил собственным духовным опытом. Плоды этого опыта, вывод, который можно сделать, следующий: христианство — истинно, индуизм — истинен, ислам — истинен. Все религии — истинны".

Президент "Общества Рамакришны - Центра Веданты" - канонического отделения Монастыря Рамакришны в Москве, духовный
наставник "Общества Рамакришны" в Санкт-Петербурге".

Это понимание идёт вразрез с утверждениями, что Рамакришна якобы считал Индуизм одной вечной и истинной религией.
Что касается суда. В суд была представлена цитата из The Gospel of Sri Ramakrishna
цитата:
"The Hindu religion alone is the Sanatana Dharma. The various creeds you hear of nowadays have come into existence through
the will of God and will disappear again through His will. They will not last forever. Therefore I say, 'I bow down at the
feet of even the modern devotees.' The Hindu religion has always existed and will always exist"...
как мнение Рамакришны на индуизм. Для чего понятно. Суд интересовал вопрос: учение Рамакришны - в рамках индуизма или это нечто отдельное от него. Рамакриша директивно связывает индуизм с санатаной дхармой и считает его истинным. Это хорошо согласуется с другими высказываниями Рамакришны. Вот это главное для суда. А цитата как довод вписывается в один из 7 критериев, по которому определяется вероисповедание, т.е принадлежность учения к индуизму.
Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:

1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Т.е. суд интересовало одно - удовлетворяет ли учение (религия), на которое опирается Миссия Рамакришны этим критериям или
нет. Вот вокруг чего вертелось всё разбирательство. Суд решил, что удовлетворяет. На основании этих выводов и было сделано
заключение, что Миссия Рамакришны базируется на ценностях индуизма и не выходит из него.
Сами же последователи Рамакришны полагают, что его учение должно рассматриваться шире рамок индуистской традиции, что оно носит не только надконфессиональный, но даже планетарный характер. Идеями Рамакришны увлекались не только индийские мыслители, но и русские, и западноевропейские: М. Ганди, Дж. Неру, Лев Толстой, Н. Рерих, Макс Мюллер, Р. Роллан. В Индии произошло постепенное обожествление Рамакришны, его неизменно называют Рамакришна Парамахан-са, термин, обозначающий высшее состояние духа, совершенный Атман.
Свами Вивеканда, как самый авторитетный ученик Рамакришны наиболее полно раскрывает смысл всего The Gospel of Sri
Ramakrishna
цитата:
[Истина одна и одновременно множественна. Религии мира не противоречат друг другу и не враждебны одна другой, все они -
лишь различные фазы Одной Вечной Религии. Никогда не было моей религии или вашей религии , моей национальной религии или вашей национальной религии ; никогда не существовало многих религий , была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных странах.

Лягушь:

Все религии стоят одна другой, все несут добро, и говорят в сущности одно и то же. И об одном и том же.
Но у инструмента нашлись владельцы.
Кстати, не каждому человеку и не всегда нужна религия. И я думаю, что "подсаживаться", не ощущая насущной необходимости,
весьма опасно для души. Так и ходить можно разучиться, атрофируется что-то очень важное, живое.

Олеандр:

Полностью согласен. Религиозное чувство - вещь очень иррациональная, живая и динамичная, знаниями о Боге его не привить.
Развитое религиозное чувство может перерасти рамки всех религий и не отрицая отвергнуть их. То же самое, когда у человека
нет религиозной потребности, а его подсаживают, - человек отвергает...

Стакан_Стаканыч:

Разве наличие различных путей к истине, найденных отдельными мудрецами, не может свидетельствовать о том, что они уже
являются одними из тех, которые заведомо описаны и предсказаны единственной и вечной религией - Санатаной Дхармой, суть
индуизмом?

Олеандр:

Индуизм, как известно, возник в начале нашей эры, практически параллельно с христианством. Санатана Дхарма услышана риши в откровениях по разным оценкам за 5 - 3 тысячи лет до возникновения индуизма. Индуизм взял за основу ценности Санатаны Дхармы (ведические знания)и провозгласил их единственным авторитетом. Рамакришна в своём духовно-мистическом опыте пережил эти ценности в мировых религиях: ислам, христианство. Это дало ему право считать, что существует только одна Вечная Религия (Санатана Дхарма). В разных культурах она принимает формы разных религий, в том числе и индуизма. Эти идеи о Вечной Религии развил Вивекананда. Поэтому он поехал на Запад проповедовать универсальные ценности Вечной Религии, которые по его мнению должны сблизить Запад и Восток. Знакомя западного слушателя с ценностями Индуизма, Вивекананда акцентировал внимание на том, что точно такие ценности лежат в основе всех мировых религий. Отсюда вывод о существовании одной Единой Религии.

Стакан_Стаканыч:

Неужели его самые верные последователи до сих пор не могут устранить этот аляповатый нюанс, идущий вразрез якобы с
"истинным" (по Вашей версии smile ) учением Рамакришны?

Олеандр:

А кому это надо, ув. Стаканыч? biggrin На Востоке отношение к таким текстам очень своеобразное. Ну составил какой-то
человек Евангелие от Рамакришны - собрал материалы, перевёл, отредактировал, выпустил. Это же, практически, жизнеописание из наставлений, притч и высказываний!... и не более. Никто не молится на это Евангелие и цитат не заучивает. Тем более там столько деталей, которые явно показывают на художественные дорисовки, - они присутствуют в изобилии, - сделанные самим автором книжки, типа "В тусклом свете Учитель, совершенно один, прохаживался по залу, наслаждаясь Собой - как лев живет и скитается один в лесу". biggrin Ни о каком строго документальном повествовании здесь и речи быть не может. Просто надо один раз прочитать это произведение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles