Стакан Стаканыч:
Многие считают вечной традицией или вечной религией Санатану Дхарму.
Олеандр:
Что значит многие! Какой-то разговор в трамвае.
То есть, если по вашей логике Санатана Дхарма тождественна индуизму, то индуизм - это вечная религия и вечная традиция. Как это понимать? Это же абсолютный нонсенс. Индуизм - разносторонний клубок противоречивых взглядов и подходов, стал вечной незыблемой традицией! Все знают откуда индуизм появился, на каких переменчивых противоречиях строился, какие драмы внутри себя переживал. Любой брамин рассмеялся бы.
А вот что действительно считается вечной системой ценностей - это ведические знания, божественные откровения, полученные
древними святыми, но не поздними индусами!!! Позже ведические знания были извращены и перетолкованы многочисленное число раз, что привело к разъединению в обществе. По крайней мере так считается большинством духовных лидеров. Поэтому
возвращение к истокам, к Санатана Дхарме, в Индии проповедуют очень активно, в том числе и Свамиджи.
Думаю, что уважаемая Кнотт озвучила очень невежественную точку зрения или какие-то ошибки в переводе. Я бы на её месте,
прежде чем публиковать такой непонятный материал, более ответственно подошёл к изучению предмета. Она им вводит в
заблуждение людей. Или перевод на русский безобразный.
Стаканыч, я не знаю ничего про автора Кнотт. Но сам вопрос: что думают сами индуисты о истоках? - так звучит нелепо и
непрофессионально. Она такая известная и признанная личность, что вы на неё сходу ссылаетесь? Дайте мне, пожалуйста, лучше ссылку на первоисточник "о том как думают индуисты об истоках". Не хочу критиковать автора, может перевод на русский такой неудачный? Кстати, фамилия Кнотт нигде среди известных зарубежных индологов замечена не была. Я вам привёл мнение авторитетнейшего исследователя индуизма Рене Генона о сути Санатана Дхармы, так вы его проигнорировали.
Стакан_Стаканыч:
Индуизм (индуистская религия) вполне себе официальный термин в Индии, имеющий надёжный юридический статус, начинающий свой отсчёт от Конституции Индии.
Олеандр:
Вы о чём? Вы предлагаете рассматривать индуизм с точки зрения юридического права?
После обретения независимости в 1947 Индия была провозглашена светским государством. Так и записано в её Конституции. Что касается индуизма, то Верховный Суд Индии в 1966 году дал его юридическое определение. Про Вивекананду и Санатану Дхарму в нём ни слова. Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:
1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»
Исходя из этих признаков, судом устанавливается принадлежность верующих к индуизму. А не из красивых деклараций типа "Hindu religion alone is the Sanatana Dharma"
Как видим, признание индуизма санатан дхармой не даёт никаких юридических прав последователям считаться индусами.
Что касается приравнивание Санатаны Дхармы к индуизму, то - это забавный нонсенс. Вечные закон, религия, традиция, путь,
порядок не могут быть приравнены к временной религиозной традиции коим является сам индуизм.
Стакан_Стаканыч:
Вам напомнить, что вечно существующим дыханием Бога, согласно мнению Вашего "сердечного друга", были только Веды,
дарованные Творцом бхаратхи, и разумеется, Санатана Дхарма, из них проистекающая? smile Считайте, что напомнил.
Олеандр:
Об этом и речь. Веды доносят вечные правила, принципы, законы. Это суть Вед. Поэтому из Вед проистекать индуизм не может.
smile Они нигде о нём не говорят. Индуизм был сконструирован в течение тысячелетий после Вед.
Стакан_Стаканыч:
"The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P. 642].
Олеандр:
Я всё понимаю. biggrin Но если бы вы знали жизнь Рамакришны, то его высказывания на эту тему не приводили в качестве
аргументов.
Рамакришна был очень невежественным человеком, в индуизме абсолютно не разбирался.
Кто такой Рамакришна? Полуграмотный жрец при храме богини Кали, постоянно путал ислам, индуизм и христианство. Причудливо смешивал понятия, превращая в эклектику. Для него - это всё индуизм. smile Рамакришна не читал Вед. У него не было своего выстроенного учения. Он не оставил никаких текстов, т.к. почти не умел писать. Остались одни пересказы его поучений и притч. И только благодаря ученикам имя Рамакришны стало известным всему миру.
Что понимал Рамакришна под Hindu religion одному Богу известно. Нигде он этого не расшифровывает. Каждый полуграмотный
верующий в Индии считает, что его религия вечная. smile Точно также как у нас твердят верующие на каждом углу: православие - одна истинная религия. Спасётся тот, кто будет православным.
То же самое с Рамакришной, когда он говорит: "The Hindu religion has always existed and will always exist." "Hindu religion
alone is the Sanatana Dharma." - он просто повторяет очень популярное в то время и давно известное выражение среди индусов
традиционалистов. И сейчас также говорят. Но это не результат глубоких знаний и выводов, полученных Рамакришной, от
кропотливой работы по изучению Вед и всей истории индуизма от начала его возникновения. smile
Рамакришна ценен другим. В конце своей жизни он говорил своим ученикам: "Я исповедовал все религии: индуизм, ислам,
христианство и следовал по пути различных сект индуизма. И я нашел, что все они различными дорогами приближаются к одному и тому же Богу..."
Постепенно у Рамакришны складывалось свое мировоззрение. Магомет, Иисус, Будда, Кришна были провозглашены им разными
воплощениями одного и того же божественного начала. Так зародилось "Вселенское Евангелие" Рамакришны, началась его
проповедь "универсальной религии". Шри Рамакришна предложил всеохватывающую версию религии, объявив «Джато мот тато пот» - столько путей». В переводе с бенгальского языка это приблизительно означает: «Каждое мнение дает путь». Как видим, у него было своё очень личное мнение на природу религии. smile
Лягушь:
Прикольный был дядька. Он мне нравится.
Олеандр:
Этот Рамакришна был удивительный человек!
А вот что говорит о Санатана Дхарме Свами Вивеканда в работе "Мой Учитель", посвящённой его духовному учителю Рамакришне.
цитата:
"Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах. Поэтому мы должны уважать все религии, и мы должны стараться принять
их все, насколько это возможно. Религии разнятся не только в зависимости
от народа и географического положения, но и в зависимости от индивидуальных
способностей. В одном человеке религия проявляется как энергичная деятельность,
как работа, в другом - как глубокая набожность, в третьем - как мистицизм,
в четвертом - как философия и т. д. И неверно говорить другим: "Ваши методы
неправильны". Один человек, чья природа - любовь, может думать, что другой
человек, делающий добро людям, идет к религии неправильным путем, потому
что это не тот путь, который признает правильным он сам; но такой человек
не прав".
Чёткие и внятные разъяснения просвещённого человека. Мало того, Вивекананда не оставляет никаких шансов называться индуизму "вечной религией", то есть отождествлять его с Санатана Дхармой.
Стакан_Стаканыч:
Он констатировал, на основании заключения компетентных религиоведов, что Рамакришна говорил именно об индуизме.
Олеандр:
biggrin С чего вы решили? Суд не выносит решения о принадлежности к индуизму по отдельным фразам.
Стаканыч, я же выше вам показал, что есть 7 основных признаков, по которым суд принимает решение.
цитата:
1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»
Стакан_Стаканыч:
"The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P. 642].
Олеандр:
А с этим ничего делать не надо. Рамакришна, как и многие индусы, традиционно называл индуизм "санатана дхармой". Этот
термин намного раньше до Рамакришны стал обиходным. Точно также, как к примеру, народы на территории СССР многие называли "русскими"... и сейчас называют smile
Я вам привёл конкретные слова Вивекананды, как говорится, из первых уст авторитетнейшего человека Индии, что действительно считал Рамакришна, а что нет.
Стакан_Стаканыч:
Суд даже привёл цитированные мной фразы из заключений спецов-религиоведов в резолютивной части решения! smile То есть, он безусловно счёл эти заключения, вкупе с цитатами из первоисточников, вполне достоверными и заслуживающими признания в качестве доказательств.
Олеандр:
Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:
1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;
2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;
3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной,
следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем
индуистской философии;
4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);
5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;
6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;
7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских
постулатов.
Ни в признаки самого индуизма, ни в перечень критериев, которым должен соответствовать последователь индуизма, Верховный
суд Индии не включил никаких национально-этнических критериев. 2 июля 1995 года Верховный суд Индии признал, что:
« Тот, кто с поклонением принимает Веды, принимает то, что освобождения можно достичь различными способами, признает ту
истину, что можно поклоняться различным богам, что является отличительными особенностями индуистской религии, может быть
назван индусом.»
Любопытно было бы почитать материалы дела, о которых Вы упоминаете.
Стакан_Стаканыч:
Я и начал с того, что сами индуисты называют свою религию (индуизм) Санатаной Дхармой.
Олеандр:
по-моему, вы хотели навязать свою точку зрения, что санатана дхарма и индуизм - это одно и то же. Типа раз индуисты
называют индуизм "санатаной" оно так и есть. Мы, практически все, пытались указать Вам на ошибочность этих утверждений.
Санатаной Дхармой называть индуизм - это одно, а вот отождествлять эти два понятия совсем другое.
Прочёл. Ну и что? Приведена выдержка, что Рамакришна называет индуизм саната дхармой и много другого... На основании много чего сказанного суд делает вывод, что религия Рамакришны не отличается от индуизма. А кто бы спорил? biggrin Я выше
говорил, что он был жрецом в храме богини Кали. Рамакришна проповедовал традиционный индуизм. Для этого достаточно почитать его жизнеописание. А все индуисты, как мы уже не раз отмечали, традиционно называют свою религию "санатаной дхармой". Я думал, что в решении суда имеются какие-то неопровержимые доказательства тождественности индуизма и санатана дхармы. А там всем известная одна фраза, набившая оскомину biggrin
Что касается Вивекананды. Он как раз наиболее полно раскрыл основные идеи позднего Рамакришны, который в силу своей
необразованности, не мог адекватно высказать их на публике. Вивекананда тоже считал себя индуистом и также называл индуизм "санатана дхармой" , но это не мешало ему сделать вывод:
цитата:
Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах.
serpent:
Олеандр, а какие у Саи-Бабы и других ваших продвинутых друзей политические взгляды?
Олеандр:
За красных или за белых? smile Серпент, у них одна политика - помочь человеку стать просветлённым.
Серпент:
Я про представления об идеальном общественном устройстве - есть ли они?
Олеандр:
По-моему, вопросы идеального у них не актуальны. Они отталкиваются от природы фундаментальной энергии, которую открыли в себе и повсюду. Когда просветлённый погружается в неё, у него формируются представления в каком направлении надо двигаться для создания и обустройства общества. Интеллект выполняет второстепенную роль - он предлагает варианты и планы,
разрабатывает под "заказ" стратегии. Хотя течение этой энергии обладает направленностью и некоторые тенденции развития
можно уловить и даже спрогнозировать, динамика её такова, что Учителя не знают, что может произойти через пару минут.
Поэтому Учителя - это люди очень высокой бдительности. Им постоянно приходится согласовывать свои действия с течением этой энергии. В результате в высших мирах создаются очень гармоничные и совершенные общества. Возможность создания таковых на Земле - вопрос неоднозначный. Необходимо иметь просветлённое население. Или хотя бы, по крайней мере, создание критической массы из тех, кто осознанно движется к просветлению с правительствами из просветлённых людей, пользующихся безусловным авторитетом.
Фауфабаоф:
я не знаю зачем кому-то потребовалось подтверждать принадлежность Рамакришны к индуизму, как культурно-историческому
явлению, и не особо стремлюсь узнать.
Олеандр:
Всё просто. Последователи Рамакришны создали своё общество "Миссия Рамакришны". Хотели получить статус новой религии,
отличной от индуизма, и, в связи с этим - дополнительное финасирование для своих учреждений. Им отказали. Сочли, что учение Рамакришны не выходит за рамки индуизма. Статус учения взгляды Рамакришны получили благодаря ученикам, как и его промоушн по всему миру.
Одно уточнение: Рамакришна не оставил после себя никаких аудио- и письменных документов. Все высказывания, которые ему
приписываются - только со слов учеников, в основном по памяти. Большинство из них являлись традиционными индусами.
Но такой перевод явно противоречит учению Рамакришны. Это легко показать по выступлениям его последователей. О Вивекананде мы уже говорили. Вот ещё одно подтверждение.
цитата:
Что касается широты учения, то вы, несомненно, осведомлены о том, что все существующие религиозные течения в чем-то
ограничены и являются сектантскими по своей сути. Они утверждают: наше — это правильно, а то, чужое, — ошибочно, это ложь, это от Сатаны. В Веданте имеется положение — Истина одна, но различные мудрецы выражают ее по-разному. Это истинная правда, выраженная простыми словами, и она должна быть открыта всем людям, которые желают идти по духовному пути. Возьмите пример Шри Рамакришны и его ученика Свами Вивекананды. Своей жизнью они показали — Истина может быть выражена различными путями. Рамакришна сам практиковал различные религии и всё подтвердил собственным духовным опытом. Плоды этого опыта, вывод, который можно сделать, следующий: христианство — истинно, индуизм — истинен, ислам — истинен. Все религии — истинны.
Президент "Общества Рамакришны - Центра Веданты" - канонического отделения Монастыря Рамакришны в Москве, духовный
наставник "Общества Рамакришны" в Санкт-Петербурге.
Лягушь:
Дело касалось чисто оганизационноых вопросов, а именно рассматривался вопрос об официальной регистрации новой организации религиозного толка, со всей её административно-финансовой лабудой.
Олеандр:
Лягушь, почти так. Как я понял, один товарищ, последователь "Миссии Рамакришны" построил религиозный колледж. Губернатор сказал, хотите спонсорскую помощь создавайте в нём Административный Совет - как положено по правилам штата. Товарищ сказал: мы хотим сами управлять спонсорскими финансами, т.к. у нас особая религия - неиндуистская - "Рамакришнаизм"... Подали в суд. Суд им отказал. В числе многочисленных доводов суда было представлено мнение о индуизме, приписываемое Рамакришне : индуизм - единственная религия, имеющая право называться Санатана Дхармой. Суд посчитал, что "Миссия Рамакришны" не выходит за рамки традиционного индуизма и не может обладать каким-то особым статусом по распоряжению спонсорскими отчислениями.
Стакан_Стаканыч:
Ну зачем же, так искажать факты. smile Документально сумеете подтвердить своё мнение?
Олеандр:
Документально я уже всё подтвердил.
Что касается перевода, то это перевод одного дипломата - сотрудника российского консульства в Индии. По моей просьбе.
Тут вот ещё какая немаловажная деталь: Рамакришна говорил на деревенском диалекте своего родного Камарпукура и на слух
образованного человека его бенгальский язык был грамматически неправильным и простонародным. Рамакришна всю жизнь прибегал к словечкам и сравнениям, которые своей грубостью резали слух наиболее чувствительных его слушателей. Никакого английского Рамакришна не знал.
Фауфабаоф:
Ну, честь перевода на английский принадлежит Свами Нихилананда, как я понимаю. Будем считать, что он-то понимал, что
делает.
Олеандр:
Нихилананда говорит, что переводил всё буквально, жертвуя стилистикой и смыслом smile Я разговаривал со специалистами-
индологами. Они, говорят, что записи бесед с Рамакришной составлялись по памяти его учениками. Впоследствии детали
обрастали невероятными подробностями, а многие диалоги были перепутаны. Кому принадлежали высказывания в них определить было невозможно. Умные слова какого-нибудь собеседника-пандита часто приписывались святому. А может это делалось специально, чтобы придать дополнительный оттенок его малограмотной харизме. Известно, что Рамакришна не читал книг. И нигде Рамакришна не объясняет что такое Санатана Дхарма и индуизм в целом. Всё что он мог знать о санатане дхарме - только с чужих слов. Рамакришна по определению не мог выделять индуизм среди остальных религий и, тем более, отождествлять его с санатаной дхармой, это в корне противоречит его взглядам.
Стакан_Стаканыч:
Вы уж как-нибудь определитесь, прежде, чем постить противоречивые несуразицы.
Олеандр:
Не вижу никаких противоречий. Но ваша проницательность и мудрость всегда их найдёт... даже если вы абсолютно не
разбираетесь в данном вопросе. smile
Я предоставил вам прямые свидетельства Вивекананды и они напрямую противоречат вашим домыслам.
Стакан_Стаканыч:
не являются эксперты-учёные ВС Индии, которые сочли эту фразу достоверно характеризующей позицию Рамакришны по соотношению индуизма и Санатаны Дхармы. smile
Олеандр:
не придумывайте. Учёные нигде не высказываются по этому вопросу. Читайте документ. Фраза просто выдернута из английской
реконструкции "Провозвестие Рамакришны" и представлена как точка зрения рамакришны на индуизм. Она не подвергается никакому экспертномуанализу, а используется как довод.
цитата:
Ramakrishna's view of Hindu religion:
"Hindu religion alone is the Sanatana Dharma. Various creeds you hear now a days have come into existence through the will
of God and will disappear again through his will. The will not last for ever. Therefore, I bow down at the feet of even the
modern Devotees. The Hindu religion has always existed and will always exist." [The Gospel of Sri Ramakrishna, Vol.II, P.
642].
А теперь главное - почему этот довод был представлен? Только потому, чтобы показать, - Рамакришна не создавал никакой
отдельной от индуизма своей религии. В этой части суд абсолютно прав. Вот и всё.
Не понимаю, зачем вам далась эта история с судом? Что вы хотите доказать? Что Рамакришна отождествлял индуизм с Санатаной Дхармой?
шморген:
А то, что с тобою происходило все, о чем ты говоришь - никогда не вызывало у меня сомнений.
Олеандр:
спасибо, шморген за созвучие smile
Подчёркиваю, я рассказываю только о своём опыте. Вполне возможно, что тебе всё это давно знакомо. Критическое отношение - это тоже нормально, для тех кто не помнит или не проходил. У меня был хороший друг (он умер). Ему Учителя материализовывали тексты на каком-то очень древнем языке с ироничной подписью в конце "Юрий Константинович, вспомните этот язык, вы же его изучали".
Лягушь:
А мне всё равно. Не в том смысле, что по барабану, а в том, что это не важно и ничего не меняет.
Олеандр:
может быть, пока не коснётся лично. Меня вот изменило.
Лягушь:
Понимаешь, Олеандр, я уже вышла на какой-то свой уровень понимания мироздания, и мне дальше уже не нужно.
Олеандр:
Дело не в оформлении каких-то позиций, конструкций, в отношении мироздания... дело в том, чтобы осознать кто есть ТЫ? что
делаешь на Земле? куда двигаешься? какая перспектива? как подготовиться к переходу? что будет дальше после смерти
физического тела? какое место отведено тебе во Вселенной?
Меня волнуют именно эти вопросы.
Шморген:
меня тоже волнует в последние годы именно это.
Олеандр:
Тогда вам, шморген, надо искать Учителей. Чисто прагматически. У них есть опыт и знания. Эти люди прошли нашу стадию
вопрошательства на собственной шкуре.
Стакан_Стаканыч:
А он просто бесится, интуитивно осознавая свою промашку,
Олеандр:
biggrin
Нет у него никаких промашек в понимании индуизма и санатаны дхармы. У вас есть. У него нет. Вам тысячу раз было
сказано, что индуизм и санатана дхарма - не одно и то же.
Вы ссылаетесь на цитату из The Gospel of Sri Ramakrishna. Приём очень спекулятивный и демагогический - цитата вырвана из
контекста. Непосвящённый в детали человек может действительно подумать, что Рамакришана отождествлял индуизм с санатаной дхармой. Чтобы знать полную картину необходимо изучить множество важных дополнительных обстоятельств. Одними из них являются свидетельства самих непосредственных учеников Рамакришны. Их показания напрямую опровергают ваш вариант перевода "один только индуизм есть санатана дхарма (вечная религия)". Я Вам выше приводил.
Во-вторых, профессиональные переводчики хорошо знают как зависит смысл перевода от контекста. И если человек не является специалистом в данной области, то он получит полную ерунду.
Третье. Рамакришна говорил не под запись. Его записывали по памяти. Причём бенгальское наречие переводилось на бенгали; с
него делался английский перевод, который в свою очередь, практически весь, был отредактирован издателем.
Четвёртое. Прочитайте весь труд "The Gospel of Sri Ramakrishna" для того, чтобы точно определиться в своей точке зрения. И
Вы легко убедитесь, что контекстуальный смысл всего труда противоречит смыслу перевода вырванной Вами цитаты. Дело в том, что в "The Gospel of Sri Ramakrishna" санатана дхарма упоминается несколько раз проговором в разных смысловых ракурсах. Но если использовать ваш вариант перевода (индуизм -это есть санатана дхарма), то мы получим полное смысловое противоречие с другими высказываниями, по которым хорошо видно, что санатана дхарма и индуизм не совсем одно и тоже... мягко говоря smile
Стакан_Стаканыч:
Ищите «полное смысловое противоречие [последнего высказывания] с другими высказываниями, по которым хорошо видно, что
санатана дхарма и индуизм не совсем одно и тоже». Да и обрящете, Бог даст! biggrin Мягко говоря.
Олеандр:
противоречие вашего перевода даже искать не надо - оно налицо... мягко говоря smile Вы их не видите, потому что не знаете
предмета разговора.
Вечная Религия, Санатана Дхарма (божественные знания) провозглашена древними риши (мудрецами), которую они получили в
откровениях. Жили между III и II тысячелетиями до н.э. Очень долгое время откровения передавались из уст в уста от учителя
ученику. Потом были систематизированы и записаны. Веды создавались в конце II-го - в начале I-го тысячелетия до н.э. Веды
положили начало развитию ведической религии (XVI в. до н.э. - VII в до н.э.) Постепенно Веды обрастают громадным
количеством комментариев - Брахманы. Брахманы были созданы приблизительно в VIII-VI вв. до н.э. В результате появляется
религия Брахманизм - VII в до н.э. - V.в.н.э. Брахманизм. Индуизм, как идейный исток Брахманизма, возник в Индии в период
времени между I и V вв. н.э.
Как видим между появлением Санатаны Дхармы и Индуизмом лежит отрезок времени минимум в 2 тысячи лет. Мало того, Санатана Дхарма пережила Ведическую Религию и Религию Брахманизма, прежде чем возник Индуизм. Поэтому ни одному просвещённому человеку не придёт в голову отождествлять Санатану Дхарму и Индуизм.
Незнание Вами предмета, слепое выдёргивание цитат и попытки их скомпоновать приводят к явным противоречиям в "высказываниях Рамакришны". Устраняются эти противоречия легко, если мы обращаемся к дополнительным разъяснениям взглядов Рамакришны на Вечную Религию от самих непосредственных учеников. Я их вам представил.
цитата:
Еще одна идея, воспринятая мною от моего Учителя, идея, может быть,
самая главная,- это та чудесная истина, что религии мира не противоречат
друг другу и не враждебны одна другой, что все они - лишь различные фазы
Одной Вечной Религии; эта Одна Вечная Религия применяется к различным планам
существования, применяется к мнениям различных умов и различных народов.
Никогда не было моей религии или вашей религии, моей национальной религии
или вашей национальной религии; никогда не существовало многих религий,
была и есть только одна. Одна бесконечная религия существовала извечно
и будет существовать вечно, и эта религия выражает себя по-разному в разных
странах.
Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко.
Что касается "The Gospel of Sri Ramakrishna" То ключевой фразой для понимания выступает
цитата:
..The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...
Она снимает все противоречия.
Вначале появилась Санатана Дхарма. Её ценности провозгласили риши. Риши не провозглашали индуизм. Индуизм, как семейство религий, исповедующих ценности Санатаны Дхармы появился из религии Брахманизма несколько тысячетелетий позднее. Исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть "Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы. Вот и вся недолга. Рамакришна, практикуя ислам, христианство и индуизм осознал, что в основе всех их лежит Вечная религия. Поэтому он учил Вивекананду, что вообще нет отдельных религий со своими уникальными ценностями. Есть одна Вечная Религия (одни непреходящие ценности), которая в разных культурах имеет свои отдельные стороны проявления: ислам, христианство, буддизм, индуизм и т.д.; и по мере развития или угасания этих культур Вечная религия будет принимать различные формы. Т.е. только Санатана Дхарма выступает вечным источником проявления всех религиозных традиций. Все другие направления религий и различные культы вне Санатаны Дхармы, не могут существовать долго. Они должны исчезнуть.
...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...
Nika:
Так все-таки - 1-5 или 19 век?
Олеандр:
Ника, до 19 века терминов "Hindu", "Hindu religion", "Hinduism" просто не существовало.
Nika:
В чем причина столь глобального противоречия, что Вы отказываете индуизму в истинности родства принадлежности к "Вечной
религии", оставляя за ним одну проформу? Вопрос возник на основе вот этого Вашего заключения:
"Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко".
Олеандр:
ни в чём не отказываю. Я же выше всё изложил.
Nika:
А именно, можно ли считать индуизм отступником от Санатаны Дхармы? В чем, по-вашему мнению, индуизм противоречит "Вечному закону", где и как отразилось указанное отступление от изначального учения?
Олеандр:
отступление от первоистоков - это отдельная большая тема. Я её не поднимал. Судя по критическим материалам, освещающих
историю индуизма и его становление, эта проблема существует очень давно.
Если вернуться к нашим барашкам. Есть Санатана Дхарма (Вечная Религия, Закон, Путь) - знания, полученные в откровениях
древними мудрецами-риши. Эти знания были изложены в ведах. Есть индуизм - многочисленное семейство религий, течений, школ на территории Индии, базирующихся на ведических знаниях. Как видим разница между Санатаной Дхармой и Индуизмом определяется их сутью.
Nika:
Считаете ли Вы исторически неизбежное развитие любого духовного учения отступничеством и неизбежной крамолой?
Олеандр:
если наблюдается отрицание базовых ценностей, на которых учение получило своё первоначальное развитие, или их низведение до формального признания, то - да.
Nika:
Если исходить из следующего Вашего заключения, что "исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть
"Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы", то чем указанное семейство религий отличается от индуизма?
Олеандр:
Просто надо понимать, что есть Санатана Дхарма, которая не есть Индуизм. А есть название Индуизма "Санатана Дхарма".
Nika:
если исходить из Вашей логики, то ни православие, ни католицизм, ни протестантизм не имеют права называться христианством,
как, к примеру, как минимум, махаяна и ваджраяма – буддизмом.
Олеандр:
Дорогая Ника, из моей логики вытекает следующее: учение Христа и христианство - это не одно и то же, точно также как и
учение Будды и Буддизм, учение Вед и Индуизм, учение пророка Мухаммеда и Ислам... Так или иначе учения и религии разведены по смысловому содержанию. Вы же не будете отождествлять заповеди Христа с Христианством? То же самое касается Санатаны Дхармы и Индуизма. Но никто при этом не запрещает называть Индуизм "Санатаной Дхармой"
Nika:
(цитирует Олеандра)
...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally.
There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as
well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern
cults, will remain for a few days and then disappear...
Извините, я не владею английским, на всякий случай - равно как и бенгали .
Олеандр:
Прошу прощения, Ника.
Смысл этого текста из "The Gospel of Sri Ramakrishna" в том, что религиозные базовые ценности - их называют "Вечная
Религия", "Санатана Дхарма", - которые открыли риши - древние мудрецы Индии, существовали всегда и будут существовать
вечно. Все формы вероисповеданий Богу в форме и Богу безличностному заключены в Санатан Дхарме. Также она содержит все пути - путь знаний, путь преданности и т.д. Другие формы религий и современные культы, вне Санатаны, просуществуют какое-то время, а потом исчезнут.
Ещё одно важное уточнение по теме. Риши - это древнеарийские мудрецы. Их откровения первоначально так и назывались
"Санатана Арья Дхарма". На основе откровений риши возникла древнеарийская религия Вед. Так что, древние риши проповедовали ценности Санатана Арья Дхарма.
Индуизм здесь рядом не стоял.
Стаканыч, я изучал древнеиндийскую философию и Индуизм, когда учился в аспирантуре МГУ. У меня остались кое-какие записи с лекций, семинаров. По The Gospel of Sri Ramakrishna я писал реферат и отчитывался. Пришлось читать и переводить самому. Перевод мне пошёл в зачёт по нормам в аспирантуре.
Короче, есть что вспомнить.
Стакан_Стаканыч:
Вы упорно продолжаете игнорировать ключевой абзац из записей проповедей Рамакришны.
Олеандр:
Он не ключевой, а спорный и противоречивый, если использовать вашу интерпретацию перевода в лоб.
Чтобы избежать противоречий необходимо рассмотреть дополнительные аргументы за или против. Обычно так и делают. Иначе
пропадает весь смысл понять истину. Необходимо изучить мнения непосредственных свидетелей - учеников Рамакришны. А они
говорят о том, что Рамакришна, получив духовный опыт в индуизме, исламе и христианстве, прямо утверждает: Вечная Религия,
Санатана Дхарма, привнесена риши и является сутью всех религий. И все религии есть её проявление. Никаких подтверждений
тому, что Индуизм тождественен Санатане Дхарме мы нигде в свидетельствах учеников Рамакришны не обнаруживаем. Наоборот, все мировые религии считаются проявлением одной Санатаны Дхармы в разных культурах.
Созвучные вещи провозглашает современный духовный лидер Саи Баба, основатель престижного в Индии Университета.
Стакан_Стаканыч:
Однако, несмотря на недоверие к этим записям, Вы стойко продолжаете постить другой абзац из них, смысл которого Вы
коверкаете на свой лад, совершенно потешным образом!
Олеандр:
Этот абзац подтверждается дополнительными материалами. Риши - основатели Вед и первоисточник Санатана Дхармы. Если бы
Рамакришна в своём провозвестии утверждал обратное, то у меня также появились бы сомнения в аутентичности перевода.